Могут ли родители выбирать пару детям? ⇐ Отцы и дети

[Селеста]

Представь себе культуру, где девочка живёт только в женской части дома, и её лицо могут видеть только её родственники. А уж чтобы выйти самой и с кем-то знакомиться и общаться -- речи нет.

Аня, это ислам!...А мы вроде как о христианской культуре говорим,если я не ошибаюсь....

А ведь это весь Ветхий Завет. Ревекка при первой встрече закрывала своё лицо от Исаака, хотя он должен был вскоре стать её мужем! Я уже прошерстила ВЗ, могу точно с десяток цитат привести того, как отцы отдавали замуж детей, или когда Ангел сказал: женись на такой-то, или когда ВЗ закон предписывал жениться на жене умершего брата... В общем, никакой свободы выбора

Опять таки...
Это ВЗ который лег в основу корана...Если мы сейчас начнем рассматривать культуру семитских племен,то давайте вспомним наложниц,которые были как у Авраама,и других,так и у мусульман... Давайте не будем возмущаться воровством невест ... Так далеко зайти можно, в ВЗ существовало понятие наложницы, пусть и у наших мужей будет? Нет...так не пойдет....Либо мы рассматриваем христианскую культуру,либо вообще нет смысла говорить об этом... Ань,ты только не подумай,я не хочу допечь тебя спором...Просто хочу понять.

Т.е.сегодня имитировать внешнюю форму того, что хорошо работало раньше -- смысла нет. Главное -- обеспечить содержание (во всех событиях жизни, выборе спутника в т.ч.искать волю Божию).

С этим полностью согласна

"Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше." (1Кор.7:38) А мнением девицы никто особо не интересуется, но ап.Павел этого не осуждал.

Ну где написано,что мнением девицы никто не интересуется? Ну укажи мне...
А то,что там написано "выдающий замуж " или "не выдающий замуж " так позволь...но и сейчас в большинстве случаев, родители выдают замуж своих детей...Они играют свадьбу,они дают приданое... Меня тоже выдавали, тоже было приготовлено приданное,тоже родители благословляли иконами.Не сама я выходила,как сирота...меня выдавали.Т.е. они выдают, но ап. Павел нигде не пишет,что они решают за кого выдавать...
Я одного не могу понять,почему ты так уверена что

что тогда это было правильно....хорошо работало .... это прекрасно делали родители

Откуда такая уверенность,что все было настолько хорошо?

А нормальное воспитание столетия назад не предполагало даже, что девушка будет особо разговаривать с кем-то посторонним. Где уж тут встречаться-знакомиться? Быт и весь уклад жизни этого не предполагал.

И этого понять я не могу... Почему ты думаешь,что в дореволюционные времена была половая изоляция? Мы учили в университете историю педагогики...И соответственно учили,как развивалось в христианской Руси половое воспитание... У дворян были балы,права Virág, и часто было так,что познакомившись на балу,пообщавшись какое-то время на тех же балах, люди влюблялись,и уже тогда молодой человек ехал просить руки,предварительно договорившись с девушкой.Не всегда,к сожалению.получал согласие... Были чаепития, когда на ужин,на чай приглашали с молодые люди,как парни,так и девушки,...были музицирования...Пикники...много чего было. В простонародье вообще проще было намного. Там с подросткового возраста были гулянья, на Украине,так называемые вечорныци, это вообще изобретение для молодежи, зимой собирались в одной избе парни и девушки и пели песни,общались... даже система своеобразная по половому воспитанию была,когда до определенного возраста,ни парням,ни девушка нельзя было ходить за скотиной,чтобы не подсмотреть чего ненароком,а когда подрастали,до соответствующего возраста,родители специально звали подростков,чтобы те увидели,как животные спариваются... Да...Это факт...так в народе было легче детям объяснить что к чему..Все было и общение было, и воспитание половое было,только намного чище чем сейчас,не на дискотеке с сигареткой,а на балу или гуляньях,где присматривала либо гувернантка,либо бабка Марфа в избе которой проходили гулянья, если это было зимой...Хотя...И тогда внебрачные дети случались... .А ты говоришь про какие-то терема?

[Virág]

Селеста, пример не православный, но христианский. был такой хороший немецкий писатель - Ханс Фаллада - он же Рудольф Дитцен, который оставил замечательный автобиографический роман "У нас дома в былые времена...". Его отец был судьёй, членом городского совета, мама из небогатой, но известной дворянской семьи, семья принадлежала к высоким городским слоям. Так вот Ханс Фаллада не без юмора пишет о том, как папа с мамой брали у знакомых затёртый до дыр трактат по половому воспитанию сына-подростка, написанный известным в те времена профессором психологии. Книга, видимо, был остродефицитной, и ходила "по рукам" во многих семьях городской элиты Дрездена. Это было начало 20 века.

Видимо, эти родители уже не хотели руководствоваться принципом викторианской Англии, когда в ходу был популярный совет по интимным отношениям (что делать в первую брачную ночь молодой жене):"Закрой глаза, и думай об Англии!".

[Горлица]

Хорошо, конечно, отрекаться от своей воли, подчиняться родительской. Но где гарантия, что родители сделают правильный выбор? Я бы не взяла на себя такую задачу. Я бы не хотела искать своим детям невест, женить их насильно. Это даже звучит как-то жутко. Если вспоминать историю, то не только родители женили, а еще и пан, барин. Тоже "замечательно" мою прабабушку девочкой вот так пан выдал замуж за старика.
Выбор, ИМХО, должны делать сами молодые (на то им и дана своя воля), выслушав мнения родителей, с их благословения.

[Virág]

... мою прабабушку девочкой вот так пан выдал замуж за старика.

Горлиц, ты права абсолютно.

А ежели ещё вспомнить, что некоторые барины имели "традицию" присваивать себе право первой "брачной ночи" на крепостную невесту, то поймём, что не всё так "розово-кружавчато" было у наших предков.

[Never Over]

Представь себе культуру, где девочка живёт только в женской части дома, и её лицо могут видеть только её родственники. А уж чтобы выйти самой и с кем-то знакомиться и общаться -- речи нет.

Аня, это ислам!...А мы вроде как о христианской культуре говорим,если я не ошибаюсь....

Это весь Ветхий Завет. И раннее христианство: покрывало, полностью скрывающее фигуру, а часто и лицо, разделение дома на мужскую и женскую часть, и уж точно никаких знакомств или встреч без ведома (а то и присутствия) старших.

что тогда это было правильно....хорошо работало .... это прекрасно делали родители

Откуда такая уверенность,что все было настолько хорошо?

По плодам можно судить. По тому, какой считалась нормальная духовная жизнь семьи, описанная в том же "Домострое" -- я на дружественном форуме давала ссылку: не каждый монах сегодня его осилит Самый обыкновенный царь Алексей Михалыч (не канонизированный, а самый рядовой) каждый день клал до тысячи земных поклонов, каждый день бывал на Литургии. В практически каждом монастыре -- святые чудотворцы и прозорливцы. Не могли быть несчастными семьи, воспитывавшие таки детей. Даже несмотря на упадок духовности в последние столетия перед революцией, не настолько всё было плохо, если в 20 веке одна РПЦ смогла дать миру больше мучеников, чем вся Церковь за предыдущие почти 2 тысячелетия. А религиозное воспитание -- это отражение состояния семьи.

Могу судить из того. что, читая классику, я очень завидую тому, какую палитру чувств испытывали люди в то время. Мы по сравнению с ними -- жалкие эмоциональные инвалиды с атрофированными чувствами, чувством любви в первую очередь.

Сужу по тому, что если так уж плохо было раньше, то почему не стало лучше сейчас? Почему сейчас практически нет счастливых семей? Ну 1-2%, а что остальные? Почему сейчас свобода выбора "не работает"?

Выбор, ИМХО, должны делать сами молодые (на то им и дана своя воля), выслушав мнения родителей, с их благословения.

Горлица, а что, кто-то настаивает на том, чтобы выбор за детей сегодня делали родители? Но не всегда было так, когда-то это было приемлемо -- в ВЗ времена мальчиков женили в 13 лет, девочек -- в 12. А учитывая, что раньше почти всё время человек был занят очень тяжелым физическим трудом, не читал романтических книг и не смотрел мелодрам, то вряд ли влюблённость считалась таким уж непременным атрибутом совместной жизни, как сейчас.

А вот об обязательности искренней молитвы как внутреннего содержания -- независимо от того кто и когда делает этот выбор -- я уже многократно писала.

Думаю, православные и верующие родители и их взрослые, собирающиеся жениться или выходить замуж, дети именно так и поступают.

Кто делает выбор -- это лишь форма, определяемая эпохой и культурной традицией. Без содержания, о котором я постоянно пишу, брак почти обязательно будет несчастным независимо от того, родители выбирали (что было нормальным раньше), или сам человек (что мы можем наблюдать сегодня практически поголовно).

А христианская свобода -- это отнюдь не абсолютная свобода выбора. Более того, увеличение свободы выбора делает человека более несчастным, такой вот кажущийся парадокс. Но это совсем другая тема.

[Соломинка]

"Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше." (1Кор.7:38) А мнением девицы никто особо не интересуется, но ап.Павел этого не осуждал.

Ну где написано,что мнением девицы никто не интересуется? Ну укажи мне...
А то,что там написано "выдающий замуж " или "не выдающий замуж " так позволь...но и сейчас в большинстве случаев, родители выдают замуж своих детей...Они играют свадьбу,они дают приданое... Меня тоже выдавали, тоже было приготовлено приданное,тоже родители благословляли иконами.Не сама я выходила,как сирота...меня выдавали.Т.е. они выдают, но ап. Павел нигде не пишет,что они решают за кого выдавать...

Да, я тоже такого не видела, не написано что они решают за кого выдавать или выдают насильно.

[Горлица]

Never Over, я бы не смогла выйти за того, на кого мне указали. (Покориться-то, наверно, покорилась бы, но как жить с чужим человеком ) А вы?
Вы пишете о том времени, когда люди были благочестивы, но далеко не вся история такова и цари не все клали поклоны, постились, молились, и даже духовенство, увы, в прошлом было далеко не всегда благочестиво.
И не думаю, что девочка 12ти лет могла быть счастлива с мужем, которому, например, 50. А как часто мужья били жен, а что они видели? Горшки, миски, много полевых работ, работ по дому, дети... Хотя... может это приближало их к Богу. Вот я писала о своей прабабушке выше, так вот она родила уж и не помню сколько детей (только 4ро остались живы, остальные умерли маленькими), дожила до глубокой старости и была очень-очень светлым и верующим человеком. Счастья она не знала, но душу спасала

[Соломинка]

НЕ ЧИТАТЬ ТЕМ, КОГО МОГУТ СМУТИТЬ СЛОВА ОБ ИНТИМНЫХ ОТНОШЕНИЯХ.
Помещаю в том виде в каком нашла, если что могу удалить потом

В средневековом обществе особую ценность имело "удручение плоти".
Христианство напрямую связывает идею плоти с идеей греха. Развитие
"антителесной" концепции, встречающейся уже у апостолов, идет по пути
"дьяволизации" тела как вместилища пороков, источника греха. Учение о первородном грехе, который вообще-то состоял в гордыне, со временем приобретало все более отчетливую антисексуальную направленность.

Параллельно с этим в официально-религиозных установках шло всемерное возвеличивание девственности. Однако сохранение девушкой "чистоты" до брака, видимо, первоначально ценилось лишь верхушкой общества. Среди
"простецов", по многочисленным свидетельствам источников, на добрачные половые связи на Руси смотрели снисходительно. В частности, вплоть до XVII в. общество вполне терпимо относилось к посещению девицами весенне-летних
"игрищ", предоставлявших возможность до- и внебрачных сексуальных контактов:

"Егда бо придет самый этот праздник, мало не весь град возьмется в бубны и в сопели... И всякими неподобными играми сотонинскими плесканием и плесанием. Женам же и девкам - главан накивание и устам их неприязнен клич, всескверные песни, хрептом их вихляние, ногам их скакание и топтание. Тут есть мужем и отроком великое падение ни женское и девичье шатание. Тако же и женам мужатым беззаконное осквернение тут же..."

Естественно, участие девушек в подобных "игрищах" приводило - и, видимо, нередко - к "растлению девства". Тем не менее даже по церковным законам это не могло служить препятствием для вступления в брак (исключение составляли только браки с представителями княжеской семьи и священниками).
В деревне же добрачные сексуальные контакты как юношей, так и девушек считались едва ли не нормой.

Специалисты отмечают, что древнерусское общество признавало за девушкой право свободного выбора сексуального партнера. Об этом говорит не только длительное сохранение в христианской Руси обычая заключения брака
"уводом", путем похищения невесты по предварительному сговору с ней.
Церковное право даже предусматривало ответственность родителей, запретивших девушке выходить замуж по ее выбору, если та "что створить над собою".Косвенно о праве свободного сексуального выбора девушек свидетельствуют довольно суровые наказания насильников. "Растливший девку осильем" должен был жениться на ней. В случае отказа виновник отлучался от церкви или наказывался четырехлетним постом. Пожалуй, еще любопытнее, что вдвое большее наказание ожидало в XV-XVI вв. тех, кто склонил девицу к интимной близости "хытростию", обещая вступить с ней в брак: обманщику грозила девятилетняя епитимья (религиозное наказание). Наконец, церковь предписывала продолжать считать изнасилованную девицей (правда, при условии, если она оказывала сопротивление насильнику и кричала, но не было никого, кто мог бы прийти на помощь). Рабыня, изнасилованная хозяином, получала полную свободу вместе со своими детьми.

Основой новой, христианской, сексуальной морали явился отказ от наслаждений и телесных радостей. Самой большой жертвой новой этики стал брак, хоть и воспринимавшийся как меньшее зло, чем распутство, но все же отмеченный печатью греховности.

В Древней Руси единственный смысл и оправдание половой жизни виделся в продолжении рода. Все формы сексуальности, которые преследовали иные цели, не связанные с деторождением, считались не только безнравственными, но и противоестественными. В "Вопрошании Кириковом" (XII в.) они оценивались
"акы содомъскый грех". Установка на половое воздержание и умеренности подкреплялась религиозно-этическими доводами о греховности и низменности
"плотской жизни". Христианская мораль осуждала не только похоть, но и индивидуальную любовь, так как она якобы мешала выполнению обязанностей благочестия. Может создаться впечатление, что в такой атмосфере секс и брак были обречены на вымирание. Однако пропасть между предписаниями церкви и повседневной житейской практикой была очень велика. Именно поэтому древнерусские источники уделяют вопросам секса особое внимание.

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d08_2.htm

[Never Over]

Never Over, я бы не смогла выйти за того, на кого мне указали. (Покориться-то, наверно, покорилась бы, но как жить с чужим человеком ) А вы?

Если бы я жила лет 600 назад, когда по-другому замуж не выходили, то не вижу проблемы. Сегодня -- нет, конечно.

Вы пишете о том времени, когда люди были благочестивы, но далеко не вся история такова и цари не все клали поклоны, постились, молились, и даже духовенство, увы, в прошлом было далеко не всегда благочестиво.

Совершенно верно. Я не говорю, что в прошлом всё было безоблачно, и не призываю возвращаться в те формы, которые уже исторически отжили. Но однозначно благочестия всё же было больше, чем сегодня.

А как часто мужья били жен, а что они видели?

А как часто мужья сегодня бьют жен, оскорбляют, не уважают их? А это добровольно выбранные мужья.

[Соломинка]

Never Over, посмотри мою цитату, про прям бы уж такое благочестие в те времена мало причин говорить.

Тогда били чуть не каждый день- это по закону, это было нормой. А сейчас- это нарушение закона и отнюдь НЕ НОРМА, да и вообще женщина-тоже ЧЕЛОВЕК.
Да и благочестия это не прибавляло.

[Never Over]

Moonlight, это написано человеком явно далёким от христианства. Не знаю, насколько это всё правда с исторической точки зрения. Хотя сомневаюсь. Но вот с догматической то, как преподносится христианское учение о браке и половых отношений -- всё сплошная ересь.

Самой большой жертвой новой этики стал брак, хоть и воспринимавшийся как меньшее зло, чем распутство, но все же отмеченный печатью греховности.... Установка на половое воздержание и умеренности подкреплялась религиозно-этическими доводами о греховности и низменности "плотской жизни" -- ересь, за исповедание которой человек отлучается от Церкви (51-ое ап.правило)

В Древней Руси единственный смысл и оправдание половой жизни виделся в продолжении рода. -- ну если это и так, то с Церковным учением это не имело ничего общего

Христианская мораль осуждала не только похоть, но и индивидуальную любовь, так как она якобы мешала выполнению обязанностей благочестия. -- никакого отношения к христианству

Может создаться впечатление, что в такой атмосфере секс и брак были обречены на вымирание. -- христианство впервые поставило брак на такую головокружительную высоту, какой нигде нет ни в одной другой религии. Если уж у нас отношения Христа и Церкви описываются в Писании, как отношения Жениха и Невесты...

Однако пропасть между предписаниями церкви и повседневной житейской практикой была очень велика. -- собственно никакой пропасти нет и никогда не было. Ну в сектах разных если только, но при чём здесь тогда христианство?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Never Over, посмотри мою цитату, про прям бы уж такое благочестие в те времена мало причин говорить.

Так если автор так же некомпетентен в истории, как в христианской догматике, то его словам мало веры.

Тогда били чуть не каждый день- это по закону, это было нормой.

1) по какому закону? 2)откуда информация, что били каждый день и что это было нормой?

да и вообще женщина-тоже ЧЕЛОВЕК. .

это христианство принесло.

[Селеста]

Это весь Ветхий Завет.

Так мы обсуждаем Ветхий Завет? Ветхий Завет лег в основу корана, трансформировался в нем и получилось то,что получилось... Зачем нам это? Мы христиане и у нас своя 2000 летняя история.А 2000 лет - это не мало.

И раннее христианство: покрывало, полностью скрывающее фигуру, а часто и лицо, разделение дома на мужскую и женскую часть, и уж точно никаких знакомств или встреч без ведома (а то и присутствия) старших.

Примером тому св.великомученица Екатерина,св.Параскева, св. Нина...Они все жили в своих половинах ,не показывали лицо и их никто не выпускал. Угу... Особенно это касается римских христиан,с ихней культурой...С культом красоты тела.Все христианки Рима резко стали закрывать свои лица и делить дом на мужскую и женскую половины...Или славяне, они тоже в 10 веке, как приняли христианство,так сразу изменили все свои традиции...Хотя до этого лица не закрывали и дома не делили...
Аня, в римской традиции никогда не закрывали лицо и не делили дом на женскую и мужскую половины, как и в греческой, в славянской вообще многие жили в одной большой комнате с печью...Христианки часто были женщинами с положением в обществе,они носили украшения, проповедовали, выкупали узников-христиан из темницы...В общем, вели активный образ жизни. Никто не сидел дома с закрытым лицом,выходя на люди только в сопровождении родственников...

По плодам можно судить. По тому, какой считалась нормальная духовная жизнь семьи, описанная в том же "Домострое" -- я на дружественном форуме давала ссылку: не каждый монах сегодня его осилит Самый обыкновенный царь Алексей Михалыч (не канонизированный, а самый рядовой) каждый день клал до тысячи земных поклонов, каждый день бывал на Литургии. В практически каждом монастыре -- святые чудотворцы и прозорливцы. Не могли быть несчастными семьи, воспитывавшие таки детей. Даже несмотря на упадок духовности в последние столетия перед революцией, не настолько всё было плохо, если в 20 веке одна РПЦ смогла дать миру больше мучеников, чем вся Церковь за предыдущие почти 2 тысячелетия. А религиозное воспитание -- это отражение состояния семьи.

По каким плодам? Ты сейчас описала только одну, светлую сторону...Но не написала того,что было в негативе.А это не объективный взгляд...Мы и сейчас знаем,какой считается нормальная духовная жизнь,и тогда люди знали...Но знать,что такое идеал и соответствовать ему - это разные вещи.Ты пишешь про Царя Алексея Михалыча, давай вспомним про других царей,наших,русских,про Иоанна Васильевича,он мозоли на коленях натер от коленопреклоненных молитв,у него на лбу от земных поклонов несходящая шишка была, мало того,он вериги носил...Но это ему не помешало поменять несколько жен,собственноручно пытать, и приказать убить св.Митрополита Филлипа...А император Павел?... Набожный был... кавалер мальтийского ордена и дерзал сам,САМ не будучи в сане служить литургию! Можно продолжить...
Насчет монастырей...Опять таки у всего есть обратная сторона...Ты сама написала,что в ХХ веке мучеников было больше,чем за всю историю,и если подумать логически,то сейчас из ничего восстановить храмы,монастыри из ничего,с нуля,намного тяжелее,чем жить в уже давно существующих...А то,что не смотря на святых почти в каждом монастыре,Церковь проявила поразительную теплохладность, отстраненность, и формалиьзм...живая вера душилась законами сословия...Может потому Господь и попустил Революцию? Для очищения? Для того,чтобы в конце концов стали ценить то,что имели...

Могу судить из того. что, читая классику, я очень завидую тому, какую палитру чувств испытывали люди в то время. Мы по сравнению с ними -- жалкие эмоциональные инвалиды с атрофированными чувствами, чувством любви в первую очередь.

Опять таки...ты идеализируешь... Ты смотришь на одну сторону и думаешь, что так со всех сторон. Можно описать конкретную историю,с конкретными людьми и описать это красиво,но....это не значит,что все было так и только так...Сколько горя,сколько скорби тогда испытывали люди,сколько грязи и недопонимания...Потому,что они были такие же люди,как и мы. Почитай ну хотя бы того же Достоевского...Ну хотя бы "Карамазовых". Возьми старшего...отца.Какая мерзкая палитра чувств,сколько негатива и грязи... Говоря нашим языком это духовное убожество. И это было тогда сплошь и рядом,потому,что общество не протестовало против этого,а воспринимало как часть себя.Таких людей принимали в домах,перед ними открывали двери...И этого много. Да,конечно, когда читаешь о высокой культуре общения,о воспитанности,то аж дух захватывает,никто не матерится и не плюет женщине под ноги.....Но это только в высшем свете,а он был в меньшинстве,и это еще более страшно,знай ты что там за внешним лоском образованности творилось...Те же интриги,что и сейчас,та же подлость...
ъ

Сужу по тому, что если так уж плохо было раньше, то почему не стало лучше сейчас? Почему сейчас практически нет счастливых семей? Ну 1-2%, а что остальные? Почему сейчас свобода выбора "не работает"?

Опять таки...Аня, ты не можешь понять,что как сейчас,так и тогда семьи есть и были как счастливые,так и несчастные...Всего хватало.Это люди,такие же как и сейчас. У всего есть своя обратная сторона.И если бы тогда все было ТАК ИДЕАЛЬНО,как ты описываешь,не было бы ни революции,ни духовного упадка, ни развращенности...Именно потому,что так плохо было раньше,еще хуже стало сейчас.Из хорошего зерна дурное не вырастет,а вот из дурного...может вырасти еще худшее..Именно потому,что браки по расчету,а так и было в большинстве случаев, не по молитвенности и духовности родителей,а тупо по расчету, процветали,в конечном итоге это выродилось и трансформировалось в то,что мы имеем сейчас. Именно потому,что не смотря на святых по монастырям, церковь стала опускаться до формализма, упала духовность вытесненная нигилизмом и атеизмом,и в конечном итоге никто не защищал новомученников, наоборот, с радостью бежали помогать снимать кресты с куполов.А мы опустились до сектанства и безбожия в стране.
Именно потому,что манеры, весь внешний лоск,который был среди дворянства был не отражением внутреннего,мы опустились до хамства и бескультурия..
Именно потому,что тогда все было не так уж и хорошо,не стало лучше и сейчас.

[Never Over]

прям бы уж такое благочестие в те времена мало причин говорить..

Из "Домостроя" http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/domostr.htm#12:
12. Како мужу з женою и з домочатцы в дому своем молитися
По вся дни в вечере муж ж женою, и з домочадцы кто умеет
грамоте, отпети вечерня павечерница полунощница с молчанием и со
вниманием и с кротъкостоянием и с молитвою и с поклоны пети
внятно и единогласно после правила отнюд ни пити ни ести, всегда
всяму тому наук а ложася спати всякому, християнину по три
поклона в землю положити, а в полунощи всегда таино встав со
слезами прилежно к Богу молитися елико вместимо о своем
согрешении а утре воставая такоже и комуждо по силе и по желанию
а не празным женам кланятися до пояса всякому християнину
молитися о своем согрешении и пущения грехом и о царском, и о
царицине и о чадех их, здравии и о братии его и о болярех его и о
христолюбивом воиньстве о помощи на враги и о плененых свободе, и 94
о святительском и священническом чину, и о болящих и в темницах
заключеных и за вся християне, жене молитися о своем согрешении и
о мужи и о чадех и о домочадцех и о сродникех и о отцех духовных
а мужу такоже а утре встав Богу молитися и отпети заутреня и часы
а в неделю и в празник молебен с молитвою и молчанием и с
кротъкостоянием и единогласно пети и со вниманием слушати и
святым кажение а где некому пети ино молитися доволно вечере и
утре, а мужем отнюд не погрешити по вся дни церковнаго пения
вечерни заутрени обедни.

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:

Это весь Ветхий Завет.

Так мы обсуждаем Ветхий Завет?

В том числе и Ветхий Завет. Мы обсуждаем тот факт, что в жизни людей были эпохи и культуры, когда выбор супруга для ребёнка осуществляли родители.

Я утверждаю, что в определенной среде и в определенное время это было нормальным. Видимо, в этом у нас с тобой расхождение. Я считаю, что если родители правильно подходили к этой задаче, то у их ребёнка были все шансы быть счастливым. Моя мысль -- абсолютной ценностью обладает лишь искренне искание воли Божией при осущуствлении этого выбора. Лишь это, а не тот факт, кто делает выбор, является абсолютной универсальной истиной для всех времен и народов.

Ты с этим не соглашаешься, так? На твой взгляд, абсолютной ценностью является тот факт, что выбор должен быть совершен самостоятельно? Во все времена и во всех культурах? Или нет?

Относительно покрывала -- это не абсолютный закон для всех христианок всех поместных Церквей, но в раннехристианской культуре это существовало. О том, что женщина во время молитвы должна "покрываться" речь у ап.Павла идёт именно о покрывале, полностью покрывавшем фигуру.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:
Селеста, о чём мы с тобой спорим? О том, что надо возвращаться в те формы, которые существовали "во время оно"?

А разве я за это? Я столько раз писала, что не в форме дело, а в её наполненности соответствующим содержанием.

Я говорю, что если родители молитвенно и смиренно относились к своей задаче выбора супруга для ребёнка в то время, когда этот выбор осуществляли все родители без исключения -- то ребёнок скорее всего был счастлив в такой семье. Мне на это зачем-то приводят примеры того, как паны считали себя вправе рассчитывать на первую брачную ночь, или как родители побоями заставляли жениться на заведомо нелюбимых. При чём здесь это?..

[Ривьера]

А помните, на матушках Юджиния интересно рассказывала о том как одевались в древности?:
http://matushki.ru/viewtopic.php?f=36&t=6058

У греков женщины не так жили как у римлян:
http://schoolpro.ru/kulturalogiya-dlya- ... -mire.html

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
У славян в самом деле были весьма вольные добрачные отношения.

Верность жены была не пустым словом. Одно то, что женщины добровольно уходили из жизни вместе с умершим мужем, говорит о многом. Супружеская неверность осуждалась и наказывалась. Богатые славяне и князья могли иметь несколько жен, вплоть до гарема (в основном у князей). А вот секс до свадьбы до некоторого времени все-таки был. Девушки и юноши вели беспорядочную половую жизнь, чему способствовали ночные гуляния, празднества. Выходя замуж, девушка зачастую не обладала девственностью, вопреки расхожему мнению. Если она не имела сексуальных партнеров, то муж мог просто выгнать ее из дома только за то, что она в свое время никому не понравилась, так и ему такая не нужна. Только после X века стал цениться неприкосновенность девушки до свадьбы.

[Never Over]

А вот секс до свадьбы до некоторого времени все-таки был. Девушки и юноши вели беспорядочную половую жизнь, чему способствовали ночные гуляния, празднества. Выходя замуж, девушка зачастую не обладала девственностью, вопреки расхожему мнению. Если она не имела сексуальных партнеров, то муж мог просто выгнать ее из дома только за то, что она в свое время никому не понравилась, так и ему такая не нужна. Только после X века стал цениться неприкосновенность девушки до свадьбы.

Не удивляюсь, что славяне-язычники до принятия христианства не обладали высокой моралью. Но ведь это языческое общество, а мы говорили о морали в христианском.

[Селеста]

Мы обсуждаем тот факт, что в жизни людей были эпохи и культуры, когда выбор супруга для ребёнка осуществляли родители.

Да.Насколько я поняла мы именно это и обсуждаем.

Относительно покрывала -- это не абсолютный закон для всех христианок всех поместных Церквей, но в раннехристианской культуре это существовало. О том, что женщина во время молитвы должна "покрываться" речь у ап.Павла идёт именно о покрывале, полностью покрывавшем фигуру.

Это немного разные вещи. Одно дело покрывать голову во время молитвы,а другое,как ты писала закрывать лицо,не выходить на улицу без сопровождения и жить в женской половине дома.

Селеста, о чём мы с тобой спорим?

Сейчас рабзеберемся.

Я считаю, что если родители правильно подходили к этой задаче, то у их ребёнка были все шансы быть счастливым.

А я считаю,что такой подход к выбору пары,где бы, когда бы, и в какое время он не происходил,априори не повышает,а напротив снижает шансы ребенка на счастье,поскольку с точки зрения христианской морали унижает право человека на свободный выбор, обесценивает свободную волю подаренную Господом.

На твой взгляд, абсолютной ценностью является тот факт, что выбор должен быть совершен самостоятельно?

Нет.Ты не правильно меня поняла.На мой взгляд абсолютной ценностью обладает лишь искренне искание воли Божией при осущуствлении этого выбора САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ.Т.е. человек САМ ищет воли Божией и сам осуществляет выбор.А родители могут и должны молиться о том,чтобы Господь помог их чаду сделать правильный выбор,а не помог им,родителям,сделать его за ребенка.

Во все времена и во всех культурах? Или нет?

Аня, во все времена,и в разных культурах существовало множество традиций,которые тогда воспринимались как норма,но, принципиально,с точки зрения христианского мировоззрения нормой никогда не были. Были народы и традиции и сейчас есть,когда у мужчины было несколько жен и куча наложниц,и эти жены были счастливы,в некоторых народах существовали ужасающие традиции, но эти народы воспринимали их как норму, а мы приходим в ужас... Мы же не можем сказать, что мол ничего страшного,что когда-то у языческих германских племен, только мальчики имели право наследования,а девочек продавали..И ничего...все были счастливы,для них тогда это была норма.А в Карфагене детей приносили в жертву,и для них это тоже была норма,и все были счастливы...и т.д....Но для нас,для людей с другим мировоззрением,с христианским взглядом,это уже не есть норма. Так и тут.Если рассматривать явление как таковое,вне зависимости от того,где когда и как оно проявлялось,то брак не по своей воле,а по воле кого-то - это не норма.Это унижение величайшего дара Божьего - свободной воли человека. Вот моя позиция.

[Never Over]

Если рассматривать явление как таковое,вне зависимости от того,где когда и как оно проявлялось,то брак не по своей воле,а по воле кого-то - это не норма.Это унижение величайшего дара Божьего - свободной воли человека. Вот моя позиция.

Что ты скажешь о таких Библейских примерах брака не по своей воле, а по воле кого-либо:
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Быт.2:22) -- обрати внимание, что жена была создана без согласия и даже ведома Адама
Когда же приближались к Раге, Ангел сказал юноше: брат, ныне мы переночуем у Рагуила, твоего родственника, у которого есть дочь, по имени Сарра. Я поговорю о ней, чтобы дали ее тебе в жену, ибо тебе предназначено наследство ее, так как ты один из рода ее; а девица прекрасная и умная. (Товит 6:10-12) -- а как ты оцениваешь такое вмешательство Ангела в личную жизнь Товии, который и не помышлял о женитьбе?

Вот другие примеры, когда над человеком осуществлялись действия без его воли (это из моей полемики с баптистами относительно детокрещения): ... в Библии есть не один пример то-го, что на детей (без их ведома и согласия) накладывали обеты до рождения, и даже до зачатия, и Господь принимал эти обещания. Так, Анна ещё до рождения пророка Самуила «дала обет, говоря: Господи, Всемогущий Боже, Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей... и дашь рабе Твоей дитя мужского пола, то я отдам его Господу в дар на все дни жизни его, и вина и сикера не будет он пить, и бритва не коснётся головы его» (1Цар. 1,11). Последнее означает не то, что он просто будет небритым трезвенником. Это значит, что он всю жизнь будет назореем Божиим, что предполагает ещё бОльшие обеты, нежели произнесённые (см. Числ. 6 гл).

Ангел, не спрашивая Самсона, наложил на него сугубые обеты ещё до рождения: «бритва не коснется головы его, потому что от самого чрева младенец сей будет назорей Божий…пусть он остерегается всего, о чем я сказал жене; пусть не ест ничего, что производит виноградная лоза; пусть не пьет вина и сикера и не ест ничего нечистого и соблюдает все, что я приказал ей» (Суд.13: 5,13,14). То же самое и с Иоанном Крестителем, на которого также без его ведома и согласия были наложены обеты назорейства (Лк. 1,15).

Имели ли право родители и Ангел накладывать на детей такие обеты? Являлись ли они унижением величайшего дара Божьего - свободной воли человека?

[Селеста]

И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Быт.2:22) -- обрати внимание, что жена была создана без согласия и даже ведома Адама.....
а как ты оцениваешь такое вмешательство Ангела в личную жизнь Товии, который и не помышлял о женитьбе?

Аня,а ты у своих детей спрашивала согласие родить их или нет? Это немного не корректный пример,извини..
Во первых это - Ветхий Завет,который в большинстве случаев имеет историческую а не догматическую ценность для христиан.Во вторых это исключительные случаи, которые не могут и не должны быть примером для всех. Где-то и когда-то мы обсуждали о.Иоанна Кронштадского ,он не жил с женой супружеской жизнью..Нарушая между прочим,правило. Но это исключение,которое не является нормой.

Вот другие примеры...,

Это не корректные сравнения...Когда мы рожаем своих детей,мы их не спрашиваем,когда крестим,тоже не спрашиваем, хотя предполагаем,что у него потом будет выбор, оправдать крещение или нет... Это не имеет никакого отношения к браку. Родители перед Богом высказывают свою волю о своем ребенке, и пытаются их соответственно воспитывать,а вот как ребенок эту родительскую волю оправдает, или нет зависит исключительно от выбора ребенка...Опять таки,от его выбора. Как в обетах, так и в крещении...

Имели ли право родители и Ангел накладывать на детей такие обеты?

Ты приводишь некорректные и несопоставимые примеры,когда явно исполнялась Божия воля через ангелов относительно человека,когда он еще до рождения был предназначен ,ты пытаешься сравнить с греховной волей человеческой,когда человек,а не Бог решает чужую судьбу. Так нельзя... Это исключительные случаи,которые не были и не могут быть указанием или руководством так поступать повсеместно,и тем более не могут оправдывать чужое своеволие по отношению к другому человеку. Родители - не боги....

[Соломинка]

Moonlight, это написано человеком явно далёким от христианства. Не знаю, насколько это всё правда с исторической точки зрения. Хотя сомневаюсь.

Данилевскому И.Н. думаю можно доверять.

Специалисты отмечают, что древнерусское общество признавало за девушкой право свободного выбора сексуального партнера. Об этом говорит не только длительное сохранение в христианской Руси обычая заключения брака
"уводом", путем похищения невесты по предварительному сговору с ней.
Церковное право даже предусматривало ответственность родителей, запретивших девушке выходить замуж по ее выбору, если та "что створить над собою"[/u].[/b]Косвенно о праве свободного сексуального выбора девушек свидетельствуют довольно суровые наказания насильников. "Растливший девку осильем" должен был жениться на ней. В случае отказа виновник отлучался от церкви или наказывался четырехлетним постом. Пожалуй, еще любопытнее, что вдвое большее наказание ожидало в XV-XVI вв. тех, кто склонил девицу к интимной близости "хытростию", обещая вступить с ней в брак: обманщику грозила девятилетняя епитимья (религиозное наказание). Наконец, церковь предписывала продолжать считать изнасилованную девицей (правда, при условии, если она оказывала сопротивление насильнику и кричала, но не было никого, кто мог бы прийти на помощь). Рабыня, изнасилованная хозяином, получала полную свободу вместе со своими детьми.

Хочу пояснить все же.
Таким образом, насильно укладывать дочь в постель к нелюбимому ей человеку, считалось нарушением правил, или если не разрешали выйти замуж по ее выбору и она кончала жизнь самоубийством, топилась и пр. -родителей сурово наказывали.
Если она соглашалась или ее вынуждали родители ради спасения семьи от бедности- это другое дело.
Как можно говорить, что такие браки были счастливы я не понимаю., честно ...может у женщин тогда была атрофия чувств -тогда возможно, если им было всё равно с кем ложиться в кровать.
Представьте только на минуточку- взяли любого мужика с улицы и вас заставили с ним жить, рожать от него детей. ужас.бее...сродни изнасилованию-оно и есть вообщем-то, а если за деньги(денежное содержание семьи) -то вообще

Добавлено спустя 15 минут 11 секунд:
Сейчас в криминалистике, психологии есть понятие Стокгольмский синдром, когда жертва начинает жалеть своего наксильника, привыкает к нему, не хочет, чтобы его наказывали, не признает себя жертвой и как ей кажется его любит.
По-моему такое явление и в те времена существовало, когда женщина должна была мириться и жить с нелюбимым по вынужденным обстоятельствам, только любовью и счастьем его называть нельзя, это возможно свойство психики, чтобы совсем с ума не сойти или не покончить с жизнью...

[Never Over]

Таким образом, насильно укладывать дочь в постель к нелюбимому ей человеку, считалось нарушением правил, или если не разрешали выйти замуж по ее выбору и она кончала жизнь самоубийством, топилась и пр. -родителей сурово наказывали.
Если она соглашалась или ее вынуждали родители ради спасения семьи от бедности- это другое дело...Представьте только на минуточку- взяли любого мужика с улицы и вас заставили с ним жить, рожать от него детей. ужас.бее...сродни изнасилованию-оно и есть вообщем-то, а если за деньги(денежное содержание семьи) -то вообще

Какое отношение мои слова:

Я говорю, что если родители молитвенно и смиренно относились к своей задаче выбора супруга для ребёнка в то время, когда этот выбор осуществляли все родители без исключения -- то ребёнок скорее всего был счастлив в такой семье.

имеют к приведенным выше примерам насильного укладывания дочери в постель к нелюбимому человеку???
Я уже задавала вопрос:

Мне на это зачем-то приводят примеры того, как паны считали себя вправе рассчитывать на первую брачную ночь, или как родители побоями заставляли жениться на заведомо нелюбимых. При чём здесь это?..

Moonlight, какое отношение к моим словам имеет насильное укладывание дочери в постель к нелюбимому человеку, к вынуждению выйти замуж за нелюбимого ради спасения семьи от бедности, к тому, чтобы заставлять дочь жить с первым попавшимся человеком и рожать от него детей?