Кого можно поминать на Проскомидии ⇐ За советом к батюшке. Архив

[Sveta]

priest Alexey, а можно к Вам вопрос?Просто очень любопытно,как в вашем храме идет поминание и по какому принципу на проскомидии?Как Вы отслеживаете достойных и не достойных?Или принимаются записки только от постоянных прихожан,перед этим проведя с ними ознакомительную беседу?Не подумайте,что я с иронией спрашиваю.Действительно интересно как на практике осуществляется,то ,что цитируется с таким рвением.

[priest Alexey]

Да, тут согласна с иереем J , раньше так и было,хочешь причаститься, приноси евхаристический хлеб, его освятят как Агнец, вынут частицу и тебя же ею причастят...

Здесь конечно следовало бы спросить не Вас, а иерея J, откуда взята такая странная история...

Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:

priest Alexey, а можно к Вам вопрос?Просто очень любопытно,как в вашем храме идет поминание и по какому принципу на проскомидии?Как Вы отслеживаете достойных и не достойных?Или принимаются записки только от постоянных прихожан,перед этим проведя с ними ознакомительную беседу?Не подумайте,что я с иронией спрашиваю.Действительно интересно как на практике осуществляется,то ,что цитируется с таким рвением.

Здравствуйте, Sveta. Я служил в разных храмах и не только той епархии клириком которой в настоящее время являюсь, поэтому могу сказать, что к сожалению подход к поминанию на проскомидии зависит от осведомленности в этом вопросе каждого священнослужителя.
В рамках своей литургической практики я стараюсь и на проповедях, и в частных беседах доводить до прихожан (в том числе и работников храма) общецерковную позицию в этом вопросе.
Принимать решение о достоинстве или недостоинстве человека я не имею права, так как сам человек грешный, однако Господь (как через Священное Писание, так и через церковные каноны и святоотеческие творения) нам дал четкий критерий рассуждения о приоритетах человека ("по плодам их узнаете их"(Мф.7, 16)), а также власть "вязать и решить": "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мф.18, 18).
Если же кто по неведению подаст на проскомидию за человека недостойного, то думаю Господь Сам решит, что сделать.

[Селеста]

Нельзя подходить к этому вопросу слишком упрощенно.

Усложненно, хочу заметить,тоже...Поскольку подавляющее большинство прихожан не то что не сильны, а можно сказать практически не знакомы с богословием...Поэтому их интересует можно или нельзя, и если нельзя,то почему...А семинарию,и тем более академию при каждом храме,чтобы преподавать глубокое богословие,не откроешь.Соответственно почему нельзя или можно нужно стараться объяснять предельно просто,чтобы было доступно для понимания...Или вы будете спорить?

Как Вы отслеживаете достойных и не достойных?

Угу...И как это делать если священнослужитель служит в кафедральном соборе крупного города? Где в воскресенье 2 литургии и на каждую,заметте,на каждую подают сотни, не десятки,а сотни записок? Ставить на свечной ящик богословски подкованную тетю? Которая будет проводить с каждым желающим подать записку разъяснительную работу? priest Alexey, вы это предлагаете клирикам? Если нет,то чего вы вообще добиваетесь? Смутить народ?

[Kумушка]

...Думаю, женский форум не место для богословских баталий,батюшка...Есть хороший форум Диаконник.ру...Там отцы поделятся с вами многими мнениями,выслушают вас, там и поспорить всласть можно...А тут лучше просто давать хорошие советы ....

+ много...

Кстати, многие форумчанки читают этот форум. И дискуссию по вопросу молитвы на проскомидии почитали бы с большим интересом.

[попадья]

Kумушка, вот нельзя с этим не согласится! Нам трудно рассуждать на батюшкинские темы. Поверьте, отец Алексей, на Диаконнике к вам отнесутся очень внимательно, тем более что там имеются люди, подкованные в литургическом богословии. Если не ошибаюсь, там зарегистрирован отец Михаил Желтов. Есть с кем поговорить. Кумушка права, многие будут следить за этой беседой пристально.

В рамках своей литургической практики я стараюсь и на проповедях, и в частных беседах доводить до прихожан (в том числе и работников храма) общецерковную позицию в этом вопросе.

Общецерковная несколько иная или совсем иная. А ваша точка зрения как раз новаторская.

[priest Alexey]

Kумушка, вот нельзя с этим не согласится! Нам трудно рассуждать на батюшкинские темы. Поверьте, отец Алексей, на Диаконнике к вам отнесутся очень внимательно, тем более что там имеются люди, подкованные в литургическом богословии. Если не ошибаюсь, там зарегистрирован отец Михаил Желтов. Есть с кем поговорить. Кумушка права, многие будут следить за этой беседой пристально.

Форум "Диаконник" мне известен достаточно давно и я там давно зарегистрирован. Общаемся с отцами с того форума также и в ЖЖ, в том числе и с о.Михаилом Желтовым.
Вот, например, тема "Что на дискосе?" как раз относится к одному из вопросов, затронутых в топике. Поэтому, кого действительно интересует как обсуждается сабж на Диаконнике, можно пройти на форум и прочитать.

Общецерковная несколько иная или совсем иная. А ваша точка зрения как раз новаторская.

Уважаемая, попадья, Вам не кажется, что как раз вот это Ваше утверждение абсолютно голословно?..

[попадья]

priest Alexey, я читала указанную вами тему, поэтому-то и решила, что было бы интересно если бы и ваш голос там прозвучал.

Уважаемая, попадья, Вам не кажется, что как раз вот это Ваше утверждение абсолютно голословно?..

К сожалению, не кажется. Вот выдержки из этой темы, высказывания о. Михаила Желтова. Его мнению, думаю, можно доверять.

И вот тут вступает в силу канонический аспект. Из-за упомянутого московского спора русская церковная власть приняла официальное решение о непресуществлении частиц.

У нас следует подчиняться официальному решению, официально же не отмененному. Т. е. Русская Церковь официально не верит в пресуществление частиц. Тем более, что использовать частицы для причащения мирян - нет никакой необходимости, а тогда вопрос об их пресуществлении - чисто теоретический.[/b]

Из всего вышесказанного следует, что вопрос, рассмотренный вами, имеет лишь теоретический интерес, и ваша точка зрения отличается от официальной точки зрения РПЦ. Так что, надо подавать на Проскомидию записки о всех крещеных родственников и не смущаться.

[Селеста]

попадья, вы как всегда на высоте! Спасибо! Надеюсь priest Alexey, не будет спорить с официальной точкой зрения Церкви? Повторюсь, но все-таки эта тема,как и этот раздел не для того,чтобы в нем спорили... У меня дежавю.... Где-то мы уже все это проходили....

Форум "Диаконник" мне известен достаточно давно и я там давно зарегистрирован.

Что же так? Батюшка, отчего вами не проводится там воспитательно-просветительская работа? Или вы решили сосредоточиться исключительно на дамских форумах? Батюшка,неужели вы там не нашли единомышленников?

[Sveta]

Здравствуйте, Sveta.

Здравствуйте,priest Alexey

что к сожалению подход к поминанию на проскомидии зависит от осведомленности в этом вопросе каждого священнослужителя.

А отчего такая неосведомленность и кто должен осведомлять,чтобы священники были осведомлены и почему они до сих пор не в курсе?

[Соломинка]

Прослушала не все 53 главы, конечно.
глава 47

Поэтому они[дары} всегда освящают души всех христиан и живых и умерших, души несовершенные, которые еще нуждаются в освящении...

глава 46

Сии дары освящают всех верных и всегда, так как всегда приемлются Богом.

Под "всеми верными" понимаются все христиане, как мы видим.

... Следуя этому принципу в отношении к книге св. Николая Кавасилы "Изъяснение Божественной Литургии" нельзя рассматривать все три приведенные высказывания в отрыве друг от друга, поэтому Ваш вывод о том, что "под "всеми верными" понимаются все христиане" (как Вы подразумеваете и смертно согрешившие) в корне не верен.

Они не в отрыве, и не вырваны из контекста а как раз связаны, и рассматриваются вместе.
Если кто-то их понял по другому, то я
А следуя Вашей логике, тогда нельзя было бы отпевать в церкви сметно согрешивших(не имею ввиду самоубийц, еретиков, сектантов) и заказывать сорокоуст за них. Мне тоже интересно как Вы отбираете в таких случаях?

[Иерей J]

Мир Всем!

Ваш муж сам предложил делиться цитатами и новыми аргументами по этому вопросу.quote

. Извините это Вы обо мне, или это Вы гдето еще с мужем Селесты общались? Вы его знаете? Я тоже, – не плохой священник!
За 46-ю главу огромное благодарение! Жаль только в текстовом варианте нигде нет, весь интернет изыскал, может Вы где-то найдете.
Прослушал аудиокнигу с огромным удовольствием! И остался рад, что приведенная цитата не рискует быть применена по-сектантски, т.е. в отрыве от текста. Если Вас еще интересует имеет ли отношение эта цитата к поминовению на проскомидии людей не воцерковленных, то спешу отметить что никакого! Св. Николай Кавасила говорит, что Церковь

не дозволяет приносить сих даров и, если они осмелятся принести, не принимает и отгоняет их вместе с дарами

." — все правильно! Принимать от грешников просфоры не нужно, а относительно поминовения онных людей на проскомидии ни в этой цитате, ни в целой главе, ни чего не говорится. Благо дело сейчас Церковь застрахована от приношений грешниками просфор, - ну действительно, мало-ли какие они хлебцы принесут, поэтому просфоры сейчас выпекают просфорницы, а продаются они в храме. Так что, св. Николай если и запрещает принимать просфоры от грешников, но все таки призывает молиться за них, и даже (как бы это дико не звучало) на проскомидии, но об этом ниже.

в отношении к книге св. Николая Кавасилы "Изъяснение Божественной Литургии" нельзя рассматривать все три приведенные высказывания в отрыве друг от друга, поэтому Ваш вывод о том, что "под "всеми верными" понимаются все христиане" (как Вы подразумеваете и смертно согрешившие) в корне не верен. Например, говоря о "душах несовершенных, которые еще нуждаются в освящении" св. Николай (если следовать контексту книги)

говоря о «принципе чтения в контексте» обычно указывают другие цытаты, ну или хотя бы одну, которая, или дополняет, или объясняет, или опровергает приведенные выше три цитаты от Moonlight, (которые кстати не противоречат контексту книги). А не рассказывать так, чтобы Вам верили исключительно на слово, не приводя аргументов.

Совершив смертный грех человек… не может приступать к таинствам Церкви, не принимаются его приношения и на проскомидии он не поминается

а с чего Вы так решили, есть какие то на это указания о непоминовении?

Для того, что бы более или менее представлять проблематику в подобном вопросе необходимо ознакомиться, по крайней мере, со следующими исследованиями

для того, что бы серьезно разбираться в этой проблематике, а не поверхносно скакать по темам, нужно получать систематическое богословкое образование. Если кто-то прочитает в книге какогото архитектора о том как нужно замешивать раствор, а после этого пойдет на стройку подсобников учить в каких пропорциях нужно сыпать цемент с раствором, он рискует, как минимум, услышать прозьбу уйти в неопределенном направлении. Помню когда у нас, студентов семинарии, нормальное понимание, скажем, предмета церковное право появилось гдето уже к 4-му классу семинарии, после изучения истории Церкви, догматики, Священного Писания, и многих других предметов которые в учебном заведении преподаются комплексно и систематически. По крайней мере приведенные Вами, уважаемые, ученные, мужи смогли написать свои труды исключительно после получения такого образования.

Краткое резюме из указанного материала может быть такое

— это что такое, собственная интерпретация? Т.е. резюме может быть таким, а может быть и другим? Рассматривая дальше Ваш пост приходим именно к таком у выводу.

Не следует торопиться с выводами и отменять существующую практику

существующая практика как раз и заключается в том, что частички не признаются Телом Христовым, читайте внимательно свой служебник. Учение о том что частички о здравии и упокоении становятся Телом Хритовым было осуждено на соборе РПЦ в 1690 г. как хлебопоклонническая ересь!

Св. Симеон признает освящение частиц через соединение с Телом и Кровью Христовыми при погружении в чашу, чем одновременно снимается два вопроса - непричащение частицами в Русской Церкви (т.к. они еще не освящены, поскольку погружаются после причащения мирян)

Это сейчас такая практика погружать частицы после причастия мирян а блаж Семиону этого приписывать не стоит. Такая практика получила силу правила уже у св. Никодима Святогорца, который указывал, что сначала необходимо причастить верных, и уже потом опустить частицы в Чашу. А тот самый Проф. архим. Иов Геча, на которого Вы ссылались, отметил, что эта практика опускаиния частиц в чашу после причащения мирян, еще не существовала во время св. Симеона, или вы не внимательно читаете те сноски на которые указываете. К тому же можно почитать и самого блаж. Семиона, а он пишет:

Но надобно знать, что при приобщении страшнейшим Тайнам, иерей должен быть внимательным — брать не от [этих] частиц, но от Тела Господня, и [Им] причащать приступающих.

т.е. св.Семион говорит о том что поминальные частицы уже лежат в потире вместе с причастием, и что не нужно их путать, а

взимать лжицею [только] от Божественного Тела

.

поскольку частицы освящаются вторым способом, не через преложение, а через "проникновение"

блаж. Семион говорит

приобщение Крови Владычней бывает даже и если кто приобщится [поминальной] частицей: однако же так как всякий верный должен приобщаться вместе и Тела, и Крови Христовых, то иерей должен, взимая лжицею вместе с Кровию и Тело Владычне

Если следовать этой логике, то вообще бессмысленно вынимать на проскомидии частицы за кого-либо.

Скажите это блаж. Семиону Солунскому который учил, что

освящаются и низводят освящение на тех, за кого они [приносятся], а чрез частицы за святых — на нас

Здесь конечно следовало бы спросить не Вас, а иерея J, откуда взята такая странная история...

Хм, даже не знаю как Вам ответить, просто мне не понятно что Вас так удивило, с чем Вы не ознакомленны? Разве те кто приходил на причастие не приносил с собой хлеба или вина для причастия? — приносил! Разве этот принесенный хлеб не освящали в Тело Христово? — освящали! Или может Вы хотите сказать что потом этим Телом не причащали? — да нет же, причащали :

«Другие дары их владельцы отделяли от однородных с ними предметов, приносили в храм и отдавали в руки священников, а священники принимали и предлагали их, или приносили в жертву, или поступали так, как следовало с той или другой из принесенных вещей.» (св. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии гл. 5

Неужели здесь что-то не понятно? Или может Вас смущает то, что сейчас немножко иная практика принисения просфор в храм, так не переживайте, то раньше так было, скажем во времена св. Николая Кавасилы. Вам разве этого в семинарии не рассказывали на уроках Литургики? Если Вы учились.

от осведомленности в этом вопросе каждого священнослужителя.

скорее от неосведомленности, тем более, что священников не имеющих элементарного богословского образования у нас больше 50%, да и то образование оставляет желать лучшего.

В рамках своей литургической практики я стараюсь и на проповедях, и в частных беседах доводить до прихожан (в том числе и работников храма) общецерковную позицию в этом вопросе.

Я бы Вам не советовал этого делать, тем более, что общецерковная позиция в этом вопросе еще не была определена соборно, а эта «позиция» является исключительно Вашей!

Принимать решение о достоинстве или недостоинстве человека я не имею права, так как сам человек грешный, однако Господь (как через Священное Писание, так и через церковные каноны и святоотеческие творения) нам дал четкий критерий рассуждения о приоритетах человека ("по плодам их узнаете их"(Мф.7, 16)), а также власть "вязать и решить": "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." (Мф.18, 18).

Вы немножко не туда залезли здесь говорится о исповеди но ни как не о проскомидии. Кстати в той же самой 46-й главе св. Николай Кавасила говорит, (мысль в общем выражена та) священнику не стоит рассуждать о том кто достоин, а кто нет, но должен совершать литургию, т.к. на то он и поставлен, а не вязать и решить!

К стати, тот же самый Михаил Асмус, на которого Вы так красноречиво ссылаетесь в своей статье разсматривая взгляд Симеона Солунского на этот вопрос между прочим говорит:

Логическое развитие этой мысли приводит блж. Симеона к запрету поминовения инославных (в конце указанной главы) и даже нераскаивающихся грешников: Expositio de divino templo. 103 // PG. 155. Col. 748d–749c). Однако такое представление о ходатайстве в Евхаристии никак не согласуется с примерами именно такого поминовения, скажем, в aнафоре свт. Василия Великого: «лукавыя благи сотвори», «прельщенныя обрати и совокупи святей Твоей Церкви»«и любящих нас, не навидящих… помяни» и т. п. (Служебник.М., 2004. С. 246–247). Ср. также с богословием ходатайства у св. Николая Кавасилы.

К сожалению Вы не внимательно читаете не только те сноски на которые ссылаетесь, но даже свой служебник, хотя… может просто Вы в Великий Пост Литургию Василия Великого не служите? Это иногда бывает на некоторых деревенских приходах.

А тот же самый Николай Кавасила, в тех же Изъяснениях божественной литургии в 10-й главе под названием «О том, что говорится при приношении даров после воспоминания (Господа); также о том, что это приношение есть вместе и благодарственное, и просительное» говорит (именно на это богословие ходатайства указывает Михаил Асмус).

А эти дары представляются дарами, приносимыми по той и другой причине: и за то, что мы получили, и для того, чтобы получить... Что же это за блага, которые нам уже даны и каких еще мы ищем? Те и другие совершенно одно и то же: оставление грехов и наследие Царствия.

2-я

По этой причине она воспоминает смерть Господню вспоминает и святых, отшедших (от этой жизни); но воспоминает также и еще не достигших совершенства: за тех она благодарит, а за этих ходатайствует.

3-я

иерей совершает моление, испрашивая оставления грехов а также тех, которые отошли (от этой жизни) не с совершенно отрадными и несомненными надеждами.

И дальше 4-я

если уже Он был так благ к людям худым, то каков будет для тех, кто переменяется (к лучшему), кто уже оправдан за то, что исповедал свои грехи, по слову пророка: глаголи ты прежде беззакония твоя, да оправдишися?

5-я.

О чем они просят? О помиловании. А это просьба осужденных: когда у этих последних нет более никаких средств к защите, когда им нечего уже бывает говорить в свое оправдание, они обращаются к судье с этим последним словом в надежде получить просимое если уже не по праву, то по его человеколюбию. А кто поступает так, тот этим самым свидетельствует, с одной стороны, об особенном добродушии Судии, с другой — о своих дурных качествах.

И 6-я

не только о Церкви и государстве, о начальствующих в той и другом, о тех, кто находится в опасностях, в напастях и в несчастиях, но, одним словом, обо всех людях, о целой вселенной, ибо о мире, всего мира. И это в особенности потому, что своего Господа мы почитаем общим Господом всех их и верим, что Он обо всех их заботится, как Творец о Своих творениях, что, кто печется о них, тот угождает Ему даже лучше того, кто приносит Ему жертву.

Только просьба, не нужно мне здесь говорить о том, что святых отцов нужно читать «контекстуально».
И последнее, нет ни одного постановления Церкви которое бы запрещало поминание частицами крещенных но не воцерковленных, зато есть огромное количество указаний святых делать именно так.!

[Селеста]

Модераторское: Тема себя исчерпала. Священнику был задан вопрос.Он на него,на мой взгляд, исчерпывающе ответил. Во избежание богословских баталий,а также для того,чтобы не искушать прихожанок и гостей форума спорами и разномыслиями, тему закрываю.