Химия, антигены, аллергия, сложные вопросы -- в помощь организму.

Ирина0211, а вы какой врач?

Просто вы облекли все мои мысли в стройный слог))
У меня есть опыт лечения ребенка всем тем, что доктор прописал. Когда я залечила ее до аллергий, дисбаков, непроходящих аденоидов и отитов, поняла, что что-то не так. Прошли всех светил нашего города, я вкдючила голову и отключила панику. Наконец..
Выводы со слов лучших врачей для себя сделала такие: исключить максимально стрессы, антибиотики и консерванты. С иммуномодуляторами к детям не приближаться на пушечный выстрел. Даже с интерфероном. Осторожно относиться к прививкам. И смириться с тем, что детям свойственно болеть.
Сказать, что жить стало легче-значит вообще промолчать))
После того, как отучилась на кафедре дефектологии, только утвердилась в своей правоте.

Отправлено спустя 15 минут 47 секунд:
Кстати, про иммунал-сок эхинацеи.
Сотрудница сыну давала курсами, считала, что это ж травка, не химия.
В общем, у пацана однажды началась аллергия НА ВСЕ, он год есть не мог ничего, кроме воды. И редких вкраплений овсянки или риса в нее.
Вот тебе и травка..

Моя специализация узкая и научная - медицинская кибернетика. Но обучение на кафедре иммунологии (и всех остальных кафедрах) никто не отменял. Имея фундаментальные знания, уже самой можно читать то, что обыватель никогда не найдет самостоятельно. Да и есть у кого спросить, если разобраться не могу.
Сочувствую Вашим мучениям, и очень понимаю, так как сама в подобной ситуации была. Выводы делать очень правильно.

С травками вообще надо быть аккуратными, у них побочные тоже есть (например, пустырник нефротоксичен). Они, кстати, тоже химия, ибо, как ни крути, состоят из элементов системы Менделеева. В Вашем случае, получили ту самую аутоагрессию. Это не побочное в виде аллергии, когда аллергия на препарат, а именно аутоиммунное нарушение, когда организм любые антигены (а вся еда - это антигены) настолько мощно атаковал, что атака перепадала и на сам организм. Это флуд уже пошел, если что, можно в личное сообщение все вопросы, не касающиеся гриппа:)

Тема создана для обсуждения сложных вопросов работы организма.
Как влияют антигены на его работу? Что такое аллергия? Как ее избежать ?

Проблемы иммунной системы и проч.
Задавайте вопросы. Малопонятные процессы в работе нашего сложного организма можно обсудить вместе в рамках темы. И не забываем про правила форума.

Внимание! -- ставить диагнозы и назначать лечение в этой теме запрещено

Тема исключительно для прояснения сложных процессов организма, и их влияние на здоровье. Тема скорее информативная.

Ирины)), в рамках даннной темы можно ли обсуждать вопрос прививок?
Это ведь тоже является сложным вопросом воздействия на организм.
Знаю, что есть тема что-то типа "за или против". Лично я ни туда, ни сюда. Понимаю, что некоторые прививки необходимы, что делать их нужно с иммунограммой. Но все же. Очень хочется грамотного и незаинтересованного в охвате населения прививками человека послушать

Или это нужна еще тема?

Сообщение **Юлия** » 01 фев 2016, 13:04

Эллира: Или это нужна еще тема?

как вариант, думаю можно и отдельно, наверное
модератор решит - разделить тему или оставить

Пишите все что интересует.

Если тема какая будет проситься отдельно, сделаю.

Эллира: Ирины)), в рамках даннной темы можно ли обсуждать вопрос прививок?
Это ведь тоже является сложным вопросом воздействия на организм.
Знаю, что есть тема что-то типа "за или против". Лично я ни туда, ни сюда. Понимаю, что некоторые прививки необходимы, что делать их нужно с иммунограммой. Но все же. Очень хочется грамотного и незаинтересованного в охвате населения прививками человека послушать
Или это нужна еще тема?

Эллира, что именно интересно по поводу прививок?
Мое мнение, наверное, многих разочарует. Если говорить вообще, то я за вакцинацию. Но! Во-первых, если нет противопоказаний ни по каким системам. В пример своего сына могу привести. До 3 лет ни одной прививки не было, кроме тех, что в роддоме сделали, так как практически с рождения у нас атопический дерматит (наследственность). Боролись с ним долго и упорно. Пока стойкой ремиссии не добились, никаких прививок не делала. Хотя участковые педиатры говорили "Приходите, ничего страшного" и все в таком духе. Говорю: помогите решить проблему, на все аллергия (до 9 месяцев прикорм не могла ввести), отвечают:"ну давайте потихоньку". Говорю:"Как потихоньку? На все реагирует!", отвечают - ну ничего. Короче, после долгих мытарств нашли специалистов, которые оказали помощь. Тогда потихоньку начали вакцинироваться. Во-вторых, считаю, что стоит вакцинироваться от тех болезней, которые на выходе 100% дают смерть или инвалидизацию. Столбняк, полиомиелит, клещевой энцефалит (с конца весны по начало осени много времени на даче проводим), например - для меня вообще без вариантов, точно вакцинирую. Хотя, опять же, сыну делали пентаксим, он также против гемофильной палки, как все знают. Так вот, через несколько месяцев после прививки мы попали в больницу с гипертермическим синдромом. Лежала с ним я, подхватила в отделении инфекцию, слегла с бронхитом, потом муж меня заменил, к выписке и он слег с бронхитом. Но я к выписке уже анализ сделала, из мокроты высеяли гемофильную палку. Мы с мужем прокололи антибиотик. Сын не заразился. Вот и думаю, вроде возбудитель не такой ужасный, в принципе лечится, но от него защитили ребенка, и это радует.
Позиция "ни туда, ни сюда", на мой взгляд, самая мудрая. Надо смотреть на каждый конкретный случай отдельно.

Ирина0211: Хотя, опять же, сыну делали пентаксим, он также против гемофильной палки, как все знают.

Я не знаю. И про пентаксим впервые слышу. Но у меня дети уже взрослые, поэтому, отстала от жизни.

Можете про вакцины подробнее ликбез провести? Раз уж вы врач и знаете о чем речь?

Эль Ниньо,

постараюсь, соберусь с мыслями, вечером напишу!

Да есть у нас в теме про прививки это все, может там и писать про них...

Ирина0211: Хотя, опять же, сыну делали пентаксим, он также против гемофильной палки, как все знают. Так вот, через несколько месяцев после прививки мы попали в больницу с гипертермическим синдромом. Лежала с ним я, подхватила в отделении инфекцию, слегла с бронхитом, потом муж меня заменил, к выписке и он слег с бронхитом. Но я к выписке уже анализ сделала, из мокроты высеяли гемофильную палку.

вот так же и с полиомиелитом, у нас в стране только вакциноассоциированный.

Пока начну с иммунного ответа .Честно признаюсь, открыла свои лекции по иммунологии, чтобы освежить нюансы и наиболее полно осветить тему. Лучше бы не открывала, так как понимаю, что куча терминов еще больше может запутать, и вообще так неинтересно читать. Постараюсь своими словами. Вакцина (любая) для организма - чужеродный агент, т.е. антиген. Когда антиген попадает в организм, первые клетки, которые его встречают, это макрофаги. Они делают так, чтоб наш гость распался до пептидных фрагментов (антиген в данном случае - белок, а белок представляет собой длинную цепочку, а пептид - ее фрагмент), а потом представляют эти фрагменты Т-клеткам, но уже в комплексе со специальными молекулами HLA. Описанные процессы называются процессингом (когда антиген распадается) и презентацией (когда пептиды антигена, ассоциированные с HLA, находятся на поверхности макрофагов). В ответ на это происходит активное размножение и дифференцировка Т-клеток. Это даже логично: антиген попал в организм, макрофаги берут на себя первый удар, а Т-клетки должны подготовиться, т.е., их должно стать как можно больше и они должны дифференцироваться (стать каждая такой, которая выполняла бы строго свою функцию). Каждая Т-клетка способна реагировать только на один антиген. Таким образом, Т-клетка реагирует с антигеном, потом начинает активно делиться, так что получается очень много клонов той Т-клетки, что прореагировала с антигеном, и все это множество новых Т-клеток дифференцируется в Т-хелперы, Т-киллеры и Т-супрессоры. В-клетки тоже реагируют, принимая сигнал от макрофагов и Т-хелперов, происходит их активация (В-клеток) с последующим превращением плазматические антителпродуцирующие клетки (те самые антитела, что будут потом нас защищать). Каждая В-клетка вырабатывает только одну разновидность антител, распознающих и связывающих один единственный антиген. Вырабатываемые В-лимфоцитами антитела существуют в двух формах: связанной с мембраной и секретированной. Антитело, связанное с мембраной В-клетки, выполняет функции антигенраспознающего рецептора, выявляя специфический антиген. Связывание антигена с поверхностным антителом В-клетки с помощью Т-лимфоцитов побуждает В-клетку к делению активному и созреванию в направлении плазматической клетки, продуцирующей и секретирующей огромное количество антител, которые будут обезвреживать антиген. Секретированное антитело связывается с антигеном, что превращает последний в мишень либо для элиминации, либо для последующего взаимодействия с другими клетками или молекулами. При последующем попадании антигена в орагнизм, он будет моментально распознаваться и облепляться антителами, а дальше в таком обезвреженном состоянии будет представлен фагоцитам, а они его просто съедят ("фагос" от грческого - пожирать).
Вот такие процессы происходят при введении вакцины в организм. Фокус в том, что концентрация антигена в вакцине такова, что патологического процесса в организме он не запускает, а полностью отдается в процесс взаимодействия с иммунной системой.
Старалась покороче и попонятней. Благодарю, что прочитали.

Ирина0211,

Спасибо!

Что касается вакцин, то их классифицируют так:
живые
инактивированные (убитые, неживые)
молекулярные (анатоксины)
генно-инженерные
химические

Моновакцины - те, которые формируют иммунитет к одному возбудителю. Ассоциированные вакцины - к нескольким возбудителям.

Живые вакцины - препараты из ослабленных патогенных микроорганизмов (либо из генетически измененных), а также близкородственных микробов, способных вызывать невосприимчивость к патогенному виду. Иммунизация живой вакциной приводит к вакцинальному процессу, который протекает у большинства привитых без видимых клинических проявлений (подчеркиваю - большинства, но не тотально у всех привитых). Главное достоинство живой вакцины - полностью сохраненный набор антигенов возбудителя и, как следствие, обеспечение развития длительной невосприимчивости даже после однократной иммунизации. Но есть и недостатки у таких вакцин. При снижении антеннуации вакцинного штамма (по-русски, если он оказывается не такой уж ослабленный), тогда возможно развитие инфекции. Но сейчас эту неприятность ученые обошли, научившись изготавливать вакцины из микроорганизмов с пониженной патогенностю, но повышенной иммунногенностью. Введение такого штамма имитирует инфекционный процесс так, что микроорганизм размножается, вызывая развитие иммунных реакций. Такие живые вакцины так и называют - ослабленные (аттенуированные). А бывают еже живые дивергентные вакцины - для изготовления этих вакцин используют микроорганизмы, которые являются близкими родственниками к патогенному возбудителю, против которого и затевается борьба. Антигены близкородственных штаммов запускают иммунный ответ, перекрестно направленный на антиген возбудителя. Предсатвители дивергентных вакцин - вакцина против натуральной оспы и БЦЖ.

Инактивированные изготавливают из убитых микробных тел либо продуктов обмена веществ бактерий, либо из отдельных антигенов, полученных биосинтетическим или химическим путем. Неживые вакцины проявляют меньшую иммуногенность по сравнению с живыми, что обуславливает необходимость повторных введений. В то же время, применение неживых вакцин отмечается значительно более редким появлением побочных эффектов.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Если вам, сестры, мой стиль изложения удобочитаем, если пишу то, что вы хотите знать, продолжу завтра про остальные типы вакцин.

Ирина0211, Ирин, а у меня такой вопрос -- если человек уже заболел гриппом , что все таки нужно включить в рацион питания именно для болящего? Какие напитки? Продукты? Что помогает организму слаженной работе по выработке антител и клеток киллеров ? Или питание принципиально на эти процессы не влияет?

Очень удобочитаем, спасибо!

В теме прививок не хотелось писАть, потому что там все же мнения обывательские, а хочется послушать конкретики) Прямо жажда информации

Шелест: Ирина0211, Ирин, а у меня такой вопрос -- если человек уже заболел гриппом , что все таки нужно включить в рацион питания именно для болящего? Какие напитки? Продукты? Что помогает организму слаженной работе по выработке антител и клеток киллеров ? Или питание принципиально на эти процессы не влияет?

Есть вообще лучше поменьше, особенно, пока лихорадка. Главное - очень много пить (чтоб температура выпиваемой жидкости была равна температуре тела, ну чтоб когда человек глотал, он не чувствовал, что это горячо или прохладно) и сбивать температуру. Питание принципиально на эти процессы не влияет. Когда температура упала до нормальных значений, можно есть понемногу правильную еду (кашу там или салат легкий, если хочется, и паровую котлету можно небольшую). Да, если температура не сбивается, тогда врача срочно вызывать. Понимаю, что Вы знаете, просто оговорюсь на всякий случай, чтоб не складывалось впечатление, что я пропагандирую самолечение.

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 43 секунды:
Молекулярные вакцины (анатоксины)
В таких вакцинах антигенами служат молекулы продуктов обмена веществ патогенных микроорганизмов. Как правило, такими молекулами являются молекулы бактериальных экзотоксинов. Анатоксины активно применяют для иммунопрофилактики токсинемических инфекций:дифтерия, столбняк, стафилококковые инфекции. Цель применения анатоксинов - запуск иммунных реакций, реализующих нейтрализацию токсинов. В результате такой иммунизации получим нейтрализующие антитела. Обычный источник токсинов - промышленно культивируемые штаммы-продуценты (например, возбудители дифтерии, столбняка). Полученные от них токсины инактивируют посредством термической обработки либо формалином. Так получают анатоксины, лишенные токсических свойств, но сохраняющие высокую иммуногенность. Анатоксины очищают, концентрируют и адсорбируют на адъюванте (обычно, гидроксид алюминия). Такая адсорбция повышает иммуногенность анатоксина, а также стимулирует развитие иммунного ответа в регионарных лимфоузлах. Анатоксины могут выпускать как моно- (дифтерийный, столбнячный, стафилококковый) и как ассоциированные (дифтерийно-столбнячный, ботулинический трианатоксин) препараты.

Генно-инженерные вакцины.
Их еще одно название - рекомбинантные. Они содержат антигены возбудителей, которые получены посредством методов генной инженерии. Такие вакцины включают только высокоиммуногенные компоненты. Такими компонентами являются специфические белки, на которые и дает ответ иммунная система. Бактериальная клетка, например, содержит в себе много белков, далеко не один. Не все белки патогена способны вызвать иммунную реакцию, а только специфические. Это и понятно: на специфический белок (т.е. антиген) в ходе иммунного ответа вырабатывается механизм распознавания такого белка, а также вырабатываются специфические антитела для обезвреживания самого возбудителя, несущего специфический антиген. Генно-инженерные вакцины могут быть созданы следующими способами:
1. Путем внесения генов вирулентности в невирулентные или слабовирулентные микроорганизмы.
2. Путем внесения генов вирулентности в неродственные микроорганизмы. После этого из таких микроорганизмов с внесенным геном вирулентности выделяют антиген и используют его в качестве иммуногена.
3.Искусственное удаление генов вирулентности и использование модифицированных микроорганизмов.
Ряд современных противовирусных вакцин сконструирован путем введения генов, кодирующих основные антигены патогенных вирусов и бактерий в геном вируса осповакцины (например, антиген вируса гепатита В) и непатогенных для человека сальмонелл (имеется ввиду, то есть патогенные для человека сальмонеллы и есть непатогенные), например, антиген токсина столбнячной палочки.

Если кому интересно, немного об антигенах.

Антигены - вещества различного происхождения, несущие признаки генетической чужеродности и вызывающие развитие иммунных реакций (гуморальных, клеточных, состояние иммунной толерантности, индуцирование иммунной памяти). Свойства Аг определяются комплексом признаков: иммуногенность, антигенность, специфичность, чужеродность.
Иммуногенность - способность инициировать иммунный ответ.
Антигенность - способность антигена избирательно реагировать со специфичными к нему антителами или антиген-распознающими рецепторами лимфоцитов. С понятием "антигенность" связан термин "чужеродность": без чужеродности нет антигенности применительно к конкретному организму. Например, альбумины мыши не проявляют антигенные свойства по отношению к другим мышам, но являются антигенами для морской свинки.
Специфичность - структурные особенности, отличающие один антиген от другого.
Антигены подразделяются на группы: иммуногены, гаптены, толерогены.
Иммуногены.
БОльшая часть антигенов способна запускать иммунные реакции, выступая в последующем в качестве мишени, в отношении которой эти реакции реализуются. Иначе иммуногены известны как полные антигены.
Гаптены.
Гаптены обладают антигенностью (т.е., взаимодействуют со специфическими антителами), но не иммуногенны (т.е., не способны запускать иммунные реакции). Гаптены - неполные антигены. Они обычно имеют небольшую молекулярную массу и не распознаются иммунокомпетентными клетками. Могут стать иммуногенными при связывании с высокомолекулярным носителем, обладающим собственной иммуногенностью. Например, хром и никель, связываясь с белками кожи, способны вызвать аллергический контактный дерматит, развивающийся при повторных соприкосновениях кожи с хромированными или никелированными предметами.
Толерогены.
Это особая группа антигенов, способных подавлять иммунные реакции с развитием специфической неспособности отвечать на них. Это состояние известно как иммунная толерантность. Благодаря генетическому разнообразию индивидуумов, вещество-иммуноген для одного из них может быть толерогеном для другого. Действуя как иммуноген при парентеральном введении (например, внутримышечно), то же самое вещество может быть толерогеном при введении другим путем (например, пероральным).
Природа и специфичность антигенов.
В роли антигенов выступают белки, полисахариды, нуклеиновые кислоты; эти соединения могут образовывать комбинации между собой или с липидами. Сами липиды неиммуногенны, что определяется недостаточной жесткостью структуры этих молекул и преимущественно линейной конфигурацией. Наибольшей иммуногенностью обладают белковые антигены. ЧЕм дальше в эволюционном отношении отстоят от человека организмы, тем бОльшую иммуногенность проявляют их белки. Примеры сильных иммуногенов: бактериальные экзотоксины, нейроминидаза, гемолизины.
Чем выше молекулярная масса антигена, тем выше его иммуногенность. Исключение составляют нуклеиновые кислоты, обладающие большой молекулярной массой, но слабой (по сравнению с белками) иммуногенностью. Растворимость - важное условие проявления иммуногенности антигена. Нерастворимые белки (например, кератины) не могут находиться в коллоидной фазе и не вызывают развития иммунных реакций.

По способности специфично взаимодействовать с антителами выделяют типы антигенов: видовые, групповые, гетерогенные, аллоантигены.
Видовые антигены представлены антигенными детерминантами, присутствующими у особей одного вида. Отдельные штаммы микроорганизмов могут содержать внутривидовые антигены, по которым их разделяют на серологические варианты (серовары).
ГРупповые антигены представлены антигенными детерминантами, обусловливающими внутривидовые отличия у особей одного вида, что позволяет разделять их на группы.
Гетерогенные антигены (перекрестно реагирующие) представлены антигенными детерминантами, общими для организмов разных таксономических групп (эволюционно очень далекими то есть). Пример - у стрептококка есть детерминанта, общая с детерминантой кардиомиоцитов человека и некоторых тканей суставов человека. Простым человеческим языком если, то некоторая молекулярная конфигурация есть и у человека в сердце и в суставах, и у стрептококка. Этим обусловливается вероятность осложнений после ангины, например. Так как часто ангина вызывается стрептококком, иммунитет с ним начинает бороться. Но поскольку в сердце и в суставах есть такой же антиген, иммунитет может атаковать собственные ткани, вызывая миокардиты и ревматиодные артриты.
Аллоантигены - антигены конкретного индивидуума, обладающие иммуногенностью по отношению к другим представителям этого вида, но не к организму-донору трансплантата. Пример - групповые антигены крови, присутствующие на мембранах эритроцитов и других клеток. Поскольку человек обладает естественными антителами к групповым антигенам крови, они приобретают свойства сильных трансплантационных антигенов.
Патологические антигены.
Некоторые воздействия могут вызывать изменения клеточных молекул(в первую очередьЮ белков), придавая им антигенные свойства. Например, под действием излучения или высокой температуры в организме образуются так называемые лучевые или ожоговые антигены. Нормальный набор клеточных антигенов может изменяться в результате злокачественного перерождения, что приводит к появлению аномальных антигенов. Такие опухолевые антигены (или онкоантигены) - очень важные маркеры злокачественного роста, их выявление - один из важных методов диагностики опухолей.
Аутоантигены.
Некоторые антигены в определенных условиях способны проявлять аутоантигенные свойства и индуцировать синтез аутоантител. Такие аутоантигены бывают врожденные и приобретенные.
Врожденные аутоантигены. Некоторые ткани организма обладают антигенными свойствами и запускают иммунные реакции в собственном организме. К ним относятся головной мозг, глаз (передняя камера, роговица, хрусталик, сетчатка, стекловидное тело), семенные канальцы яичек, фолликулы щитовидной железы, подкожная жировая клетчатка, волосяные луковицы, рубцовая ткань. В норме антигены этих органов находятся вне иммунного надзора (т.н. иммунопривелегированные области организма). При повреждении этих органов возможен контакт аутоантигенов с иммунокомпетентными клетками и развитие аутоиммунных реакций.
Приобретенные аутоантигены. Способностью запускать аутоиммунные реакции обладают ткани, находящиеся в зоне иммунного надзора, и изменяющие свои антигенные свойства под различными воздействиями (лекарства, переохлаждение, вирусные или бактериальные инфекции).
Антигены микроорганизмов.
Большинство возбудителей инфекционных заболеваний человека, их структуры и токсины - полноценные антигены, вызывающие развитие иммунных реакций.
Антигены бактерий. По расположению в бактериальной клетке могут быть: капсульные, соматические и жгутиковые.
Антигены вирусов. Зараженные вирусами клетки начинают вырабатывать вирусспецифические антигены, что изменяет состав мембранных антигенов клетки. Появление мембранных вирусспецифических антигенов - характерная особенность и маркер вирусной инфекции. У вирусов выделяют ядерные(сердцевинные, так как само по себе ядро как структура у всех вирусов отсутствует), капсидные и суперкапсидные антигены. У пара- и ортомиксовирусов (из этго семейства вирусы гриппа) имеются также поверхностные антигены - гемагглютинин и нейроминидаза (по типам которых и получают название штаммы, о которых в определенные сезоны говорят и пишут СМИ. Если говорят при вирус гриппа H5N1, значит, это вирус гриппа с поверхностными антигенами гемагглютинином пятого типа и нейроминидазой первого типа).

Химия, антигены, аллергия, сложные вопросы -- в помощь организму. ⇐ Медицина и здоровье