Если низя сказать: "я сказала и всё", где мой авторитет?
О послушании ⇐ Вопросы воспитания, развития и детской психологии
Модератор: Наталька
-
*Кувшинка*
- Всего сообщений: 848
- Зарегистрирован: 22.06.2018
- Откуда: Россия
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Кения, да, для меня пока очень трудно понять, что вообще надо с детьми делать
Если низя сказать: "я сказала и всё", где мой авторитет?
Если низя сказать: "я сказала и всё", где мой авторитет?
-
Эльвира
- Всего сообщений: 2469
- Зарегистрирован: 22.01.2014
- Откуда: Москва Зеленоград
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Емилия
- Сыновей: 1
- Дочерей: 4
- Образование: среднее специальное
- Профессия: медик, массажист
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Говорить говорить говорить...... Я например не попугай!
Да спокойно, конечно с лаской и любовью говорю пару раз, ну три, всё на этом лимит исчерпан.
Да спокойно, конечно с лаской и любовью говорю пару раз, ну три, всё на этом лимит исчерпан.
-
Гаечка
- Победительница рукодельного конкурса-2018
- Всего сообщений: 5545
- Зарегистрирован: 08.02.2012
- Откуда: Украина
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ольга
- Сыновей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
, ну я не помню, хотя нас и на гречку не ставили. Родители были авторитет, особенно папа, но мы всё равно не слушались, особенно я
Но это было не специально - так получалось
Иногда от мамы получали по мягкому месту, папа больше грозился, хотя был случай уже в 8-м классе... и больше получила не за само непослушание, а за длинный язык
. По поводу четкого выполненных задач, если сказано дома быть в 22,00 - то так и должно было быть, даже в 19 лет, вот прям перед замужеством - никого не волновало взрослая ты и что замуж собралась, выйдешь замуж - гуляй с мужем сколько хочешь
Но я училась не дома, т.е. могла приходить и позже - контроля то нет, а дома быть паинькой
Был случай, с сестрой опоздали к назначенному времени домой, мама двери закрыла и сказала - "наши все дома", мы просились и даже по моему плакали (я могла, мне лет 10 наверное было), но больше не опаздывали. Больше чем уверена, что с моим ребёнком подобный вариант бы не прошел, но тут уже конечно плод нашего воспитания
Кстати был случай. я на сыне пыталась испробовать метод моей мамы... Был у меня в детстве случай,а я вообще очень любила гулять, в гости к подругам ходить, ещё куда то лазила по городу. Так вот это были начальные классы т.е. мне лет 7 или 8 мы после уроков, суббота, остались помыть парты, все сделали в меру своих сил и занесло нас с подругой на свадьбу, ну вот так шли вокруг школы, там частные дома и свадьба в шалаше, опомнились, что домой надо только когда стало темнеть
, пригнали... можете представить состояние мамы которая ребёнка отправила утром в школу и часам к 13,00 уже должна была быть дома. Я не помню всей картины, как меня встретили и т.д., я только помню, что мама сказала, что ей уже это все так надоело, раз я не умею слушаться и т.д. и т.п., она меня сдает в интернат!
Идёт к телефону, набирает какой то номер и спрашивает есть ли места, ей нужно ребёнка сдать... я конечно плакала, просила меня не сдавать в интернат и обещала быть послушной
С моим сыном подобный вариант вообще не прошёл - он сразу раскусил, что я никуда не звоню
По поводу своих методов воспитания. Девочки, мы не уделяли этому вопросу столько времени мне кажется, книг умных не было, советов психологов, уже когда сын был в гимназии - там впервые появился психолог. Поэтому наверное в 21 год родив, я испытала на своем ребёнке бедном и строгую маму и маму-подругу (вот прям на короткой ноге). Что могу сказать? От такого дисбаланса ребёнок не всегда мог понять кто он подчинённый или друг, или ребёнок и что вобще происходит, а мне казалось - балуется
. Уже ближе к школе, конечно я попыталась выровнять наши отношения на мама-сын, как пишет Кения
(тогда это было совсем не смешно)
И конечно свой протест пытался выразить по разному, даже попыткой уйти из дома
Опыт мамы одного ребёнка это конечно мало, но так для статистики
У нас дома не существовала сюси-пусиКения: 04 сен 2018, 18:02 мне вот хотелось бы, чтобы вы девочки, рассказали как вас воспитывали и как вы воспитываете детей.
По поводу своих методов воспитания. Девочки, мы не уделяли этому вопросу столько времени мне кажется, книг умных не было, советов психологов, уже когда сын был в гимназии - там впервые появился психолог. Поэтому наверное в 21 год родив, я испытала на своем ребёнке бедном и строгую маму и маму-подругу (вот прям на короткой ноге). Что могу сказать? От такого дисбаланса ребёнок не всегда мог понять кто он подчинённый или друг, или ребёнок и что вобще происходит, а мне казалось - балуется
Но в переходный период конечно бывало у нас всякое. Папа у нас достаточно строгий, а так случилось, что 3 года он работал в другом городе и это пошло не на пользу воспитания, когда папа вернулся, сын пытался показать кто тут главный
И конечно свой протест пытался выразить по разному, даже попыткой уйти из дома
- закрывали двери, папа держал в своих "железных" объятиях... Всё прошло, Слава Богу! Главное ребёнок должен знать - о нём заботятся и его очень любят. А в воспитании нужны и строгость, и наказания, и где то нужно дать волю ребёнку, единого рецепта быть не может.Кения: 04 сен 2018, 22:36 но это же только малыша упирающегося можно взять на руки и унести, а если 14 лет и рост 172см)))? усё, приехали .
Опыт мамы одного ребёнка это конечно мало, но так для статистики
прошу молитв о р.Б. болящем Владиславе
-
Кения
- Всего сообщений: 642
- Зарегистрирован: 27.04.2017
- Откуда: МО
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ксения
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: Детский психолог и логопед
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Гаечка, Оля, огромное спасибо за твой опыт
. Про интернат...
моя маман все моё дошкольное детство "писала" заявление в интернат
. Каааак я плакала всегда, на меня действовало это
. Однажды я, в первом классе училась тогда, устроила концерт у зубного с рукоприкладством со своей стороны)) даже была опасность в виде застрявшей иглы шприца у меня во рту, помню ужас врача и его крик: заберите отсюда вашего ребёнка и не приходите ко мне никогда
. Ну мама очередной раз кинулась "писать" и говорит мне: иди,умоляй бабушку сходить с тобой к зубному, а то... Вот такое письмо я бабушке написала (она его до сих пор хранит)): дорогая бабушка, отведи меня пожалуйста к зубному, а то меня мама в интернат Здаст! 
-
Гаечка
- Победительница рукодельного конкурса-2018
- Всего сообщений: 5545
- Зарегистрирован: 08.02.2012
- Откуда: Украина
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ольга
- Сыновей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Вот ещё вспомнила...Многие дети уже немного подрастут и пытаются от родительского контроля уйти путём отключения тлф, обманов и т.д. Я всегда своего сына просила говорить правду, не важно плохо ты сделал или хорошо - мы разберёмся, обсудим, решим, только не ври, старалась не ругать, обсуждать ситуацию. Так же с тлф, просто объясняла, что я не контролирую мне важно знать, что с тобой всё нормально. И у нас всегда получалось договориться. Ну и конечно, нужно во время по немного отпускать контроль. Но это уже про подростковый период и дальше. 
Отправлено спустя 13 минут 46 секунд:
Но хлопот я своим родителям доставила
, хотя мама вообщем вспоминает, что я росла хорошей девочкой, просто видать иногда бывали завихрения
У меня был страшный (для моего воспоминания и совести случай) , я получила "3" по какому то предмету и вместо того, что бы пойти домой учиться и исправлять свои оценки пошла гулять. Догулялась аж до маминой работы, а она на окраине работала, мама увидев, узнав, выругала и пообещала дома добавить
и тогда у меня созрел план уйти из дома (3-ий класс!
), я собрала что смогла и пошла к подруге (из не очень благополучной семьи
) оставив записку за которую мне жутко стыдно до сегодняшнего дня
. Меня 2 раза приходили домой звать сестра, потом соседский мальчишка, в третий мама пришла отлупила и указала пальцем на выход, вещи нести не помогала
, я еле сама донесла всё. Дома помню гробовую тишину и напряжение. Папа мою записку долго берёг, вначале обещал отдать в 16 лет, потом на свадьбу( что бы мужу показать какое счастье ему досталось), а потом, я уже родила, и однажды её нашла в книге, папа уже болен был... потребовал отдать... так записка и пропала 
Отправлено спустя 13 минут 46 секунд:
Ксения, у нас это было единожды
У меня был страшный (для моего воспоминания и совести случай) , я получила "3" по какому то предмету и вместо того, что бы пойти домой учиться и исправлять свои оценки пошла гулять. Догулялась аж до маминой работы, а она на окраине работала, мама увидев, узнав, выругала и пообещала дома добавить
прошу молитв о р.Б. болящем Владиславе
-
*Кувшинка*
- Всего сообщений: 848
- Зарегистрирован: 22.06.2018
- Откуда: Россия
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
ну вот если ребенок, не дай Бог, закурил, тут можно и ремень взять...
Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:
вот по-моему это правильноГаечка: 05 сен 2018, 09:00 По поводу четкого выполненных задач, если сказано дома быть в 22,00 - то так и должно было быть, даже в 19 лет, вот прям перед замужеством - никого не волновало взрослая ты и что замуж собралась, выйдешь замуж - гуляй с мужем сколько хочешь
Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
ну вот если ребенок, не дай Бог, закурил, тут можно и ремень взять...
Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:
а как думаешь, это дало хороший плод? я тока не поняла, это твоё детство или твоего ребёнка?
-
Гаечка
- Победительница рукодельного конкурса-2018
- Всего сообщений: 5545
- Зарегистрирован: 08.02.2012
- Откуда: Украина
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ольга
- Сыновей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Рассказывала про сына. Это дало хороший плод. Он успокоился, перестал трепыхаться, мы его оставили в покое, а потом вначале я с ним беседовала, а потом и с папой наладилось. Понимаешь, это был случай, когда пришлось вот так ограничить его физически, а в обычной жизни его не сковывали по рукам и ногам ни физически ни морально, поэтому это сработало очень хорошим маяком "что то не так". если бы ребёнка все время в тисках держали, он бы подобный случай воспринял как очередное насилие. А вообще у моих мужиков очень крепкая и хорошая добрая связь.anastasiya.smolyanova: 05 сен 2018, 10:42
а как думаешь, это дало хороший плод? я тока не поняла, это твоё детство или твоего ребёнка?
прошу молитв о р.Б. болящем Владиславе
-
Пиона
- Модератор
- Всего сообщений: 12043
- Зарегистрирован: 30.03.2011
- Откуда: Екатеринбург
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Наталья
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: Учитель-логопед
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
) могу и объяснять много раз. А вот уже потом,когда картина мира нашей семьи усвоена ,могу и требовать 100% послушания в некоторых вопросах. Тут от ситуации зависит. Ну и вопросы у нас пока всё-равно детские. Что будет в период подросткового возраста не знаю
а я думала в пословице " воспитывай,пока поперёк лежит.." Для меня полностью применима такая формулировка . До определенного возраста ,ну лет до 4-5 наверное (лавка-то широкая
Кто не работает, тот понарошку!
-
Кения
- Всего сообщений: 642
- Зарегистрирован: 27.04.2017
- Откуда: МО
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ксения
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: Детский психолог и логопед
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Пиона, может твоя поговорка ближе к истине, я где-то слышала, может и переврала.
К вечеру у меня опять полный раздрай
, 4 капризных несговоряивых товарища, где мои розги
Я поняла, у нас просто адаптация к забытому режиму, потерплю с Божьей помощью 
К вечеру у меня опять полный раздрай
-
Lirika
- Всего сообщений: 4
- Зарегистрирован: 05.09.2018
- Откуда: Алтайский край
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Антонина
- Дочерей: 3
Re: О послушании
У нас в семье такая проблема. Муж придирчив по поводу уборки и любого дела. Так вот нашей старшей дочке ей 10 лет приходится переделывать практически любую работу по несколько раз. Например мытьё посуды или помыть пол или еще что то. Муж если увидит что дочка сделала не идеально то заставляет ее переделывать и так может очень долгое время продолжается. Либо часто бывает что муж зовет дочку а она не реагирует с первого раза и может за это потом долго стоять в углу. Вопрос в чем я все время мучаюсь и не знаю иногда не выдерживаю и заступаюсь а получается что мужа то по христиански надо слушаться и не вмешиваться. Мы недавно начали воцерковляться поэтому возможно чего то не понимаем. Как мне себя вести? Могу ли я заступаться за дочь хоть иногда или нет. Ой наверное не туда спросила. Простите по форуму пока разбираюсь
-
Жужа
- Всего сообщений: 793
- Зарегистрирован: 23.06.2016
- Откуда: Москва
- Вероисповедание: православное
Re: О послушании
Lirika, не при дочери, но я бы еще как заступалась! И очень серьезные разговоры бы с мужем вела. Такой придирчивостью можно ребенку просто руки отбить да и вообще много ненужных комплексов навешать 
Слушаться мужа абсолютно? Даже когда он не прав? А Вы тогда зачем в семье? Вы его помощник - это важная роль. Не раб безмолвный, а соработник. Как священник и диакон. Вот и помогайте мужу с ребенком отношения строить своим заступничествлм и разговорами.
Слушаться мужа абсолютно? Даже когда он не прав? А Вы тогда зачем в семье? Вы его помощник - это важная роль. Не раб безмолвный, а соработник. Как священник и диакон. Вот и помогайте мужу с ребенком отношения строить своим заступничествлм и разговорами.
-
Эльвира
- Всего сообщений: 2469
- Зарегистрирован: 22.01.2014
- Откуда: Москва Зеленоград
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Емилия
- Сыновей: 1
- Дочерей: 4
- Образование: среднее специальное
- Профессия: медик, массажист
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Хотела много написать, но я такккк устала, что просто упасть, хотя в норму наших 10 вечера по койкам уложились уроки сделаны, все в кроватях
-
*Кувшинка*
- Всего сообщений: 848
- Зарегистрирован: 22.06.2018
- Откуда: Россия
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
да, если муж при этом поступает тоже по-христиански, а бывает всякое. дай Бог всем нам мудрости
-
Кения
- Всего сообщений: 642
- Зарегистрирован: 27.04.2017
- Откуда: МО
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ксения
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: Детский психолог и логопед
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Lirika, а почему? А к другим дочкам как относится? Он всегда с таким настроем был или резко переменился? Мне кажется, проблема глубже, чем Вы считаете. Дело не в вере, дело в перекладывании ответственности((. Я бы с мужем наедине переговорила, подготовив заранее аргументы.
-
Мурлыка
- Всего сообщений: 7615
- Зарегистрирован: 07.03.2014
- Откуда: Россия, Урал
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Жужа, согласна с каждым словом! 
Lirika, ваше сердце вещун. Вы чувствуюте что это перебор.
В 10 лет не реально вообще что либо делать идеально. Хорошо если делает что-то и ладно.
А идеально - если САМА захотела сделать. Допустим гренки пожарить. Или маме помочь тесто месить. Но уж точно не пол мыть во всей квартире..
Я хорошая хозяйка ТоЛьКО потому, что мама практически не заставляла ничего делать.
Всю инициативу мою поддерживала и хвалила. Это архиважно - хвалить.
Помню, испекла пирог песочный с творога. А он упал на стол. Горячий творог не закрепился и все растеклось по столу. Горе было. Плакалааа.. Советское время, продукты дорогие, денег мало в семье. А я уже "проверенный" кулинар. Сама и оладушки и шарлотку делала. Мне доверили пирог. Дали продукты. Масло, сметана, яйца, творог деревенский и тд.
Мама спокойно так (а она вообще в тот период нервная была) подошла. Обратно ложкой
пирог уложила. И потом чай всей семьёй пили. И нахваливали
Когда остыло все - вкусно было. Но не декоративно.
Эти эпизоды привили любовь к выпечке. Готовить не особо люблю. А вот печь..
Одобрение родителей - золото для детей, бесценно.
а отца важно для девочки, особенно сейчас. Закладка её женственности, уверенности в себе как женщины будущей идет от поощрения именно папы..
Много литературы об этом есть. Статей. Поищите. Дайте ему почитать.
По идее он должен ее защищать от всего мира и всегда ее одобрять и поддерживать даже когда не права.. ПапА же.

Строгость отцова мальчикам больше потребна.
Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Ой ну не могу еще не поделиться.
У нас мама строгая была, не ласковая..
а папа был всегда папА.
он так люьил, так смотркл. Обожание в глазах видела всегда. От мамы втихомолку часто утешал. Ласковый.. Я сейчас вспомнила это. Хорошо как стало на душе.
Все же сейчас мы взрослые и уже отношения другие.
Но он безотказный доя меня все так же. Последнее отдаст.
Эта вера в любовь безусловную от папы у меня. В смысле что она есть на свете.

Lirika, ваше сердце вещун. Вы чувствуюте что это перебор.
В 10 лет не реально вообще что либо делать идеально. Хорошо если делает что-то и ладно.
А идеально - если САМА захотела сделать. Допустим гренки пожарить. Или маме помочь тесто месить. Но уж точно не пол мыть во всей квартире..
Я хорошая хозяйка ТоЛьКО потому, что мама практически не заставляла ничего делать.
Всю инициативу мою поддерживала и хвалила. Это архиважно - хвалить.
Помню, испекла пирог песочный с творога. А он упал на стол. Горячий творог не закрепился и все растеклось по столу. Горе было. Плакалааа.. Советское время, продукты дорогие, денег мало в семье. А я уже "проверенный" кулинар. Сама и оладушки и шарлотку делала. Мне доверили пирог. Дали продукты. Масло, сметана, яйца, творог деревенский и тд.
Мама спокойно так (а она вообще в тот период нервная была) подошла. Обратно ложкой
Эти эпизоды привили любовь к выпечке. Готовить не особо люблю. А вот печь..
Одобрение родителей - золото для детей, бесценно.
Много литературы об этом есть. Статей. Поищите. Дайте ему почитать.
По идее он должен ее защищать от всего мира и всегда ее одобрять и поддерживать даже когда не права.. ПапА же.
Строгость отцова мальчикам больше потребна.
Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Ой ну не могу еще не поделиться.
У нас мама строгая была, не ласковая..
Все же сейчас мы взрослые и уже отношения другие.
Но он безотказный доя меня все так же. Последнее отдаст.
Эта вера в любовь безусловную от папы у меня. В смысле что она есть на свете.
-
Юлия
- Модератор
- Всего сообщений: 16288
- Зарегистрирован: 26.08.2010
- Откуда: М.о.
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Помню, кстати, Ира-Чулочек где-то писала, что что от того, что привыкла к похвале, сейчас ей трудно без этого, когда она для дома все делает, и ноль благодарности. Конечно, она и так должна быть, но можно и навредить, если постоянно за все хвалить. Наверное. Короче, везде золотая середина нужна, которую подскажет каждым родителям свое внутреннее чувство
бла-бла-бла, штампы-штампы, и поговорить опять не о чем 
-
Мурлыка
- Всего сообщений: 7615
- Зарегистрирован: 07.03.2014
- Откуда: Россия, Урал
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Она привыкла к нормальному отношению.
Никто никому ничего не должен.
Вежливость в семье необходима.
Там скорее не только хвалить. А просто благодарить.
Принимание любого труда любого члена семьи как данность обесценивает труд и убивает желание что либо делать. Стараться.
Это не из оперы - делаем за благодарность. Это из разряда ценят, любят, уважают.
Как раз на днях читала статью об этом. О корнях детской неблагодарности.
Проведу ее сюда.
на мой взгляд это необходимо каждому знать. Я знала, что муж меня любит, ценит. Но порой пропадало желание вообще домом заниматься.
А в последнее время увидела потребительское отношение. Начало. Но оно меня всколыхнуло. Привыкла к другому. Поговорили. Выяснили этот вопрос. Работаем оба. Я тоже не без греха оказалась.
так это ж плохо! Она что к плохому привыкла?Юлия: 06 сен 2018, 11:36 сейчас ей трудно без этого, когда она для дома все делает, и ноль благодарности.
Она привыкла к нормальному отношению.
Никто никому ничего не должен.
Вежливость в семье необходима.
Там скорее не только хвалить. А просто благодарить.
Принимание любого труда любого члена семьи как данность обесценивает труд и убивает желание что либо делать. Стараться.
Это не из оперы - делаем за благодарность. Это из разряда ценят, любят, уважают.
Как раз на днях читала статью об этом. О корнях детской неблагодарности.
Проведу ее сюда.
А в последнее время увидела потребительское отношение. Начало. Но оно меня всколыхнуло. Привыкла к другому. Поговорили. Выяснили этот вопрос. Работаем оба. Я тоже не без греха оказалась.
Последний раз редактировалось Мурлыка 06 сен 2018, 12:50, всего редактировалось 2 раза.
-
Мурлыка
- Всего сообщений: 7615
- Зарегистрирован: 07.03.2014
- Откуда: Россия, Урал
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
-
Рапсодия
- Всего сообщений: 2673
- Зарегистрирован: 21.03.2016
- Откуда: Россия
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Людмила
- Сыновей: 3
- Дочерей: 1
Re: О послушании
Жужа, Мурлыка, так хорошо написали, девочки!
Я, конечно, как каждый родитель на свете, тоже люблю, чтобы меня дети слушались, чтобы не повторять пятьсот раз свою просьбу. Но, с другой стороны, абсолютное послушание опасно отсутствием критического мышления у ребёнка, и так, как он слушается тебя, также беспрекословно он может слушаться совсем не того, кого надо. Мне кажется, что так называемые "поперечные" дети в дальнейшем более трезво смотрят на жизнь.
Я, конечно, как каждый родитель на свете, тоже люблю, чтобы меня дети слушались, чтобы не повторять пятьсот раз свою просьбу. Но, с другой стороны, абсолютное послушание опасно отсутствием критического мышления у ребёнка, и так, как он слушается тебя, также беспрекословно он может слушаться совсем не того, кого надо. Мне кажется, что так называемые "поперечные" дети в дальнейшем более трезво смотрят на жизнь.
-
Гаечка
- Победительница рукодельного конкурса-2018
- Всего сообщений: 5545
- Зарегистрирован: 08.02.2012
- Откуда: Украина
- Вероисповедание: православное
- Имя в крещении: Ольга
- Сыновей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: О послушании
Статья, очень хорошая.
Так тепло стало на душе от твоих слов о папе
Статья, очень хорошая.
прошу молитв о р.Б. болящем Владиславе
Мобильная версия