О мытарствах

Сообщение **Solomea** » 28 ноя 2011, 08:55

Интересная какая тема. Точно знаю что человек в постоянном внутреннем развитии находится. И делает выбор. поступки ключевые события в жизни решают многое...

Solomea:Точно знаю что человек в постоянном внутреннем развитии находится

А кто и наоборот, деградирует.

Solomea:поступки ключевые события в жизни решают многое...

В смысле?

Moonlight:В смысле?

выбор пути, думаю..да и каждодневный важен.

ЁLка, Да! Но есть ведь и другой момент в конечном итоге.
А то выходит, что попал на путь (сам или тебе помогли выбрать) допустим не добродетельной, греховной жизни-то быть в аду?
А какже разбойник? Раскаявшийся...
Тем более при "ключевых" поступках, допустим если они греховны(например нас кто-то толкнул на них), могут быть смягчающие обстоятельства(но не когда сам себя оправдываешь!), т.е. наше к этому всему отношение, степень раскаянности....Или потом по истечении времени для нас открылась

их греховность....грех этот исповедали и стараемся больше не повторять(измениться).
Если же например

делает выбор

делать выбор в пользу добрых дел, а в душе будет ненависть, злоба, та хоть ты их каждый день делай, это не гарантирует тебе, что в рай попадешь.
Просто в словах

поступки ключевые события в жизни решают многое

я увидела, что-ли какую-то предопределенность

Добавлено спустя 1 час 27 минут 32 секунды:
Это я к тому, что в "ключевых" событиях и ежедневно, грешишь....не одно- так другое....
Стараешься, стремишься жить со Христом, но не всегда выходит.....на милость Божию только и остается уповать.

Короче, путанно я опять говорю

Резюме сделать не могу. Котелок что-то варит с перебоями.

Moonlight:я увидела, что-ли какую-то предопределенность

У каждого свой выбор, это и определяет результат. Душой выбираешь или с выгодой для себя.

Moonlight:Котелок что-то варит с перебоями.

У меня тоже, все понимаю, ничего обьяснить не могу!

Moonlight:Короче, путанно я опять говорю

Moonlight:Стараешься, стремишься жить со Христом, но не всегда выходит...

"Господь и дела приемлет, и намерения целует"
а еще меня всегда утешает :"не праведных пришел призвать, но грешных".
Господь дает нам все условия для спасения (если мы стремимся к спасению)--а мы выбираем, как себя всети в этих условиях..

Сообщение **Julya** » 29 ноя 2011, 13:08

Moonlight:Котелок что-то варит с перебоями.

Эль Ниньо:У меня тоже, все понимаю, ничего обьяснить не могу!

Да уж, дар проповедовать даётся далеко не каждому

Хотелось бы лучше уметь высказывать свои...., даже не мысли, а свои чувства, в отношении веры и самого Бога. Может бы большим людям это бы помогло найти в вере утешение, для начала, потом встать на верный путь и в итоге - СПАСТИСЬ. Да какое там, сама блуждаю в полутьме....

Сообщение **Solomea** » 06 дек 2011, 21:42

Девочки! Тоска такая, мне кажется , что на земле мы только и живем для скорбей и страданий и как ни крути, по смерти все равно страдания опять будут похлеще (мытарства,а кому и ад). просто смысл какой-то одни мучения... Не понимаю смысл этих мучений, мытарств после смерти??? Зачем они? Наказать человека за № количество грехов по статье за воровство, за ложь, за блуд и проч.??? Что не говорят господа богословы что ад "это отдаление от Бога", это не так мне кажется на 100% и там все очень ощутимо и лихо. Просто какой смысл мытарства проходить? Какой смысл в вечных страданиях???
А что касается выбора, поступки некоторые и решения определяют жизнь на многие десятилетия. Это я читала недавно Письмо жены Понтия Пилата Клавдии Прокулы , примерно такое название было...

Solomea: Просто какой смысл мытарства проходить?

Мытарства - это всего лишь благочестивое предание.В православном богословии нет учения о мытарствах... Поэтому рассуждать как оно там и что это такое,не стоит.
Можно только предположить,что представление о мытарствах - это представление о том,как грехи человека мешают ему достичь Бога.Вот и все.Если человеком обладает какая либо греховная страсть,то она и будет для него мытарством,помехой,источником мучений.
Т.е. мытарства - это следствие. А какой смысл может быть у следствия своего поступка?
Нужно стараться очищать душу,пока не поздно,чтобы не пришлость потом сталкиваться с теми страстями,которые уже не можешь удовлетворить...

Селеста:В православном богословии нет учения о мытарствах...

Как же нет? Ой, что-то не поняла.

Святитель Игнатий (Брянчанинов): «Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы. Это учение находим в древнейшем церковном Предании и в церковных молитвословиях. Пресвятая Дева, Богоматерь, извещенная архангелом Гавриилом о приближающемся своем преставлении, принесла слезные молитвы Господу о избавлении Ее души от лукавых духов поднебесной. Когда настал самый час Ее честного успения, когда нисшел к ней Сам Сын и Бог Ее с тьмами ангелов и праведных духов, Она, прежде нежели предала пресвятую душу Свою во всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: “Приими ныне в мире дух Мой и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны”» (Четьи-Минеи, 15 августа).

А также

От лица почивших христианских младенцев Златоуст так витийствует и богословствует: «Нас святые ангелы мирно разлучили от тела, и мы свободно миновали старейшинства и властей воздушных. Мы имели благонадежных руководителей! Лукавые духи не нашли в нас того, чего искали, не увидели того, что желали бы увидеть. Увидев тело неоскверненное, они посрамились; увидев душу чистую, чуждую злобы, они устыдились; не нашли в нас слов порочных и умолкли. Мы прошли и уничижили их; мы прошли сквозь них и попрали их; сеть сокрушися, и мы избавлени быхом.

Весь текст здесь http://pravoslavie.ru/jurnal/29780.htm
Творения Святых Отцов составлены по внушению Духа Святого. И входят в Священное Предание, которое является источником вероучения также как и Священное Писание.

Ведь прямо же говорится, что будут нас испытывать искушениями падшие злые духи.

Может быть я не правильно выразилась...

Я имела ввиду богословие. Есть в богословии отдельное учение о последних временах - эсхатология.
Есть учение о Церкви,ее устройстве и природе - экклезиология. Есть в богословии учение о творениях св.Отцов - патрология. Есть собственно учение о Боге - теология. Есть учение о природах и лице Иисуса Христа - христология.Есть целое богословское учение о спасении - сотериология. И т.д. о ангелах,о грехе,о зле,даже об иконе - иконология.
Но учения под названием мытарствалогия я не знаю.

Церковь признает,принимает и учит тому,что есть Предание. И понятие мытарств относится к области благочестивого предания. В этом смысле раз учит,то можно сказать это тоже учение,о том,что есть такое представление о потусторонней участи как мытарства.
Но определенного учения о мытарствах - нет. Мы знаем,что греша и завися от страстей после смерти с чем-то столкнемся,что будет следствием этих самых грехов,и будет нас разделять с Богом.Все. Источников и опыта в этом отношении очень мало,чтобы выделять это в отдельное богословское учение Церкви.В фундаментальном богословии лично я такого учения не знаю...

Сообщение **Galina_** » 07 дек 2011, 09:46

Аннушка:Видите,св.отцы и те имели разные точки зрения, куда уж нам разобраться в этом сложном вопросе!

Горе от ума?

Сообщение **Solomea** » 07 дек 2011, 10:09

Селеста:Мытарства - это всего лишь благочестивое предание.В православном богословии нет учения о мытарствах... Поэтому рассуждать как оно там и что это такое,не стоит.
Можно только предположить,что представление о мытарствах - это представление о том,как грехи человека мешают ему достичь Бога.Вот и все.Если человеком обладает какая либо греховная страсть,то она и будет для него мытарством,помехой,источником мучений.
Т.е. мытарства - это следствие. А какой смысл может быть у следствия своего поступка?

Вот она и есть , точка зрения богословская, что мытарства якобы какое-то предание... Если учения нет это не значит что их нет... Рассуждать о том, что там очень сложно конечно. Но ад есть реально и мытарства есть. Об этом многие старцы говорят. Просто принять это сложно... А смысл их наверное понят будет нам всем после, кто проходить их будет...Есть многочисленные свидетельства , что действительно все это есть. Например мытарства преподобной Феодоры.

Solomea:Если учения нет это не значит что их нет...

А я разве сказала что их нет????

Селеста: Мы знаем,что греша и завися от страстей после смерти с чем-то столкнемся,что будет следствием этих самых грехов,и будет нас разделять с Богом.

Есть что-то,что мы называем мытарствами.Но что это для каждого отдельного человека,мы не знаем.
Если,к примеру, ангелология учит конкретно о том,какие есть ангелы, кто такие ангелы, и т.д... Если Христология точно, определенно ясно учит о природах Христа,о том кто Он и т.д. Так относительно всех учений фундаментального богословия.То о мытарствах такого учения нет.
Все неопределенно.Есть только представление.А какой будет участь каждого отдельного человека,какие у него будут мытарства,будут ли они вообще (есть предание о том,что мученики за Христа вообще не проходят мытарств),как они будут проходить,и что они будут собой являть мы - не знаем.
Именно поэтому думать ИМХО нужно не о том,какие там будут мытарства,а о том,что боле актуально на данный момент - об очищении от грехов и страстей. Это все,что мы можем сделать тут,в земной жизни.
Именно поэтому я сразу и написала

Селеста:Поэтому рассуждать как оно там и что это такое,не стоит.

Потому, что много думая о ужасах мытарств, есть большая опасность впасть в уныние и отчаяние. Опасность разувериться в милости Божьей и жать в конце жизни не встречи с Богом (что, кстати,подобает каждому христианину),а трепетать перед ужасом мытарств и адом.

Solomea:Например мытарства преподобной Феодоры.

Это ,кстати,один их тех немногих и малочисленных источников. Ну и наиболее известный конечно.
Поэтому я и пишу,что учение о мытарствах не является догматическим,оно относится к области благочестивого предания.

Селеста:Поэтому я и пишу,что учение о мытарствах не является догматическим,оно относится к области благочестивого предания.

за разъяснение!

это очень важный вопрос.

Селеста:Потому, что много думая о ужасах мытарств, есть большая опасность впасть в уныние и отчаяние. Опасность разувериться в милости Божьей и жать в конце жизни не встречи с Богом (что, кстати,подобает каждому христианину),а трепетать перед ужасом мытарств и адом.

т.е в итоге

трепетать перед силой врага(на самом деле силой не обладающего) и потерять надежду.
Т.е. поэтому основная задача избавляться от страстей(не давать врагу прав над собой в этой жизни), все силы направлять(или те самые страсти-упрямство и пр) на борьбу с нашими срастями. Чтобы потом соединиться со Святым Духом безпрепятствено.
Как поясняет профессор Осипов:

«На мытарствах обнажаются страсти. По смерти, когда плоть сбрасывается, действие страстей обнаруживается во всей силе. <...> Человек, который не боролся со страстью при жизни, отдавался ей, перед лицом любвеобильного Бога и всего блага, которое сопряжено с Богом, падает, потому что не может отказаться от страсти. <...> как говорят святые Отцы, сродное соединяется со сродным, бесы предсидят каждому греху. Душа человеческая соединяется с соответствующим духом, то есть страстью, которая в нем и господствует.»

Сообщение **Solomea** » 08 дек 2011, 11:04

Честно говоря лучше самим читать первоисточники, св. отцов, Осипов дает обобщения... Это как в литературе... Есть произведение Гоголя "Мертвые души", какой-нибудь критик Белинский напишет одну рецензию, другой другую... В итоге если читать самому, понимаешь какой смысл на самом деле...
А что касается мытарств, не важно предание или учение. Дела то это не меняет. Впадать в уныние конечно не стоит, мытарства дело не вечное. Просто сам факт их наличия? Зачем?

Solomea:Просто сам факт их наличия? Зачем?

Тут уместнее вопрос не зачем,а почему? Почему человек после смерти будет проходить мытарства?
Потому,что до смерти был одержим страстями... Вот и все. Был одержим страстью пьянства,т.е. за ним стоял бес,который его искушал и сподвигал на эту страсть. И человек имел возможность эту страсть удовлетворять,напиваясь до состояния свинства.А рассталась душа с телом,бес-то никуда не делся,и продолжает искушать человека...мучить его страстью.Да вот только беда...удовлетворить эту страсть человек уже не может.И это превращается в муку.Тем более что полностью обнажается ранее скрытое лицо этой страсти,ужасное и страшное.
Вывод - нужно положить свою жизнь на то,чтобы избавиться от страстей.Что Святые Отцы и делали,стяжав святость.

Сообщение **Solomea** » 08 дек 2011, 18:49

Селеста:Тут уместнее вопрос не зачем,а почему? Почему человек после смерти будет проходить мытарства?
Потому,что до смерти был одержим страстями... Вот и все. Был одержим страстью пьянства,т.е. за ним стоял бес,который его искушал и сподвигал на эту страсть. И человек имел возможность эту страсть удовлетворять,напиваясь до состояния свинства.А рассталась душа с телом,бес-то никуда не делся,и продолжает искушать человека...мучить его страстью.Да вот только беда...удовлетворить эту страсть человек уже не может.И это превращается в муку.Тем более что полностью обнажается ранее скрытое лицо этой страсти,ужасное и страшное.

Спасибо, это понятно. Но для чего мучения после смерти, тем более вечные? Хотя "почему" как вариант

Вечность мне самой не понятна....

Я это уже писАла.
А вот почему мучаются после? Потому,что все благое, что можно только придумать для души, исходит от источника блага и любви - Бога. Все,что вне Бога - вне жизни,вне любви. И если человек разделяет себя своими грехами и греховными страстями с Богом,то он разделяет себя с блаженством,с радостью,с любовью. Живя на земле он может получить иллюзию радости и счастья через страсти.Укололся - хорошо. Блудит - думает,что это любовь. Напился - и считает, что это радость и веселье. Обожрался - и воспринимает это за благоденствие.И т.д. А вне всего этого у него ничего нет. Покой и радость душе может дать только Господь.А Бог для такого человека тоже далеко... Он не совместим с погрязшим в грехах человеком, как чистая вода и мазут. Друг от друга отталкиваются.И вот это состояние вне Бога,вне Его любви,милости и защиты и есть ад. Ад - это не то место где Бог задумал мучить людей,это то место,где Бог их не касается. Вот...что-то такое...
Я когда-то читала о вопросе послушника старцу,мол почему грешники не будут с Богом,если Он всех любит и милует? На что святой старец задал встречный вопрос:"А почему ты щуришься и отворачиваешься от окна?" Послушник ответил,что солнце слепит глаза и ему больно. Вот...сказал старец,вот так и Божественный свет будет опалять грешников...Не потому,что Господь не захочет их принять,а потому,что они не смогут.
Это сложная тема.Я своим ученикам всегда рассказываю,что не Господь нас отвергает, судит, наказывает (хотя так часто говориться потому,что так людям проще понять),а мы сами себя разделяем с Богом,сами наказываем и сами свидетельствуем против себя своими поступками.
И нам нужно успеть очистить себя за эту земную жизнь,чтобы соединиться с Господом как чистая вода вливается в родниковый ключ,а не как грязная мазута,которая отталкивается водой и плавает пленкой на поверхности,не способная проникнуть в глубину....

Сообщение **Solomea** » 10 дек 2011, 20:09

Селеста, я полностью с вами согласна, Господь никого не отвергает , но меня смущает то, что отчет будет по всем грехам...помню в литературе где то встречала понятие "хартия грехов"...якобы св.отцы видели, что после исповеди она "изглаживалась"(ведь исповедь же и влияние не только на настоящую земную жизнь так и на будущую ), а так же Бог , желая всем "спастися" посылает нам здесь различные кресты, каждому по силам. И мнение что якобы дети отвечают за грехи родителей (хотя это уже дебри, главное спасать душу и не отвлекаться).

О мытарствах ⇐ Вера и духовная жизнь