Снова про теорию эволюции ⇐ Беседка

[Лягушонок]

Сегодня вот прочла статью http://www.kbogu.ru/showarticle.php?id=49928&page=6

Поняла, что моё понимание, которого я так стесняюсь именно такое. Всегда очень злилась на себя, что мое мнение расходится с мнением РПЦ. Или все-таки можно понимать все не так буквально?

Модераторы, извините, если тема слишком острая, надеюсь на понимание.

[Mandarinka]

Или все-таки можно понимать все не так буквально?

Nekrabot, то конкретно понимать? Что творение мира происходила не за шесть календарных дней в нашем понимании? А Вы знакомы с мнением православной церкви о творении мира? В статье, которую Вы подали, только католический взгляд. Православным Вы интересовались?
Если конкретно о состворении мира, то это в принципе не могло произойти за шесть дней, потому как понимания дня, ночи, суток не было в то время. В первые "три дня" творения не было ещё небесных светил, от которых зависит наше понимания дня.
"У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" 2 Петра 3:8
Есть у Василия Великого "Беседы на Шестоднев"

http://www.pravmir.ru/kak-pisat-istoriy ... rouchenie/
http://azbyka.ru/dictionary/05/dni_tvoreniya-all.shtml

[Селеста]

Всегда очень злилась на себя, что мое мнение расходится с мнением РПЦ. Или все-таки можно понимать все не так буквально?

О каком мнении РПЦ вы говорите?

[Лягушонок]

Татиана, про то, что "дни" в сотворении мира это раные временные промежутки я слышала. Но, к сожалению как всегда много разной информации. Встречала и мнения, что в православии дни это и правда сутки.

Селеста, имела ввиду теорию эволюции. http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm что-то подобное имела ввиду. Всегда считала, что РПЦ отрицает эволюционную теорию. Поэтому и привела ссылку на католиков, как они для себя интерперетируют.

[Селеста]

Всегда считала, что РПЦ отрицает эволюционную теорию.

РПЦ отвергает только теорию эволюции ЧЕЛОВЕКА.Все. Естественный отбор и способность к изменению видов она не отрицает. Не нужно забывать, что теория эволюции - это не закон,а теория. Т.е. обоснованная система идей (гипотез) где одна идея логически связана с другой,иногда опираясь на уже открытые законы.
Есть только догадки того,что человек эволюционировал из обезьяны,да,логически выстроенные на основании нескольких черепков. Но есть и контраргументы. (Кстати священник в своем разделе давал ссылку на книгу,в которой приводится мнение того,что человек был современником динозавров,с соответствующими археологическими фактами). Поэтому говорить,что РПЦ отвергает теорию эволюции это крайне не правильно. Среди биологов - эволюционистов есть верующие люди. Дарвин тоже был верующим человеком,и очень расстраивался из-за того,что его теорию атеисты вывернули выгодным им образом.
Относительно шестоднева. В еврейском варианте книги Бытия вместо слова "день" ( в нашем переводе) используется слово "период" т.е.промежуток времени. Поэтому нужно читать и воспринимать так ..." период первый...второй..третий" и т.д.

Встречала и мнения, что в православии дни это и правда сутки.

А вы не прислушивайтесь к различного рода мнениями.Мнения они разные бывают.Вместо этого изучайте вероучение и слушайте авторитетных богословов. Тогда не будет необходимости к католикам обращаться.

[Лягушонок]

.Вместо этого изучайте вероучение и слушайте авторитетных богословов.

Спасибо, этим и пытаюсь заниматься! Так много всего, что еще только предстоит узнать.

Но есть и контраргументы.

Да, уже видела. Просто ведь существует радиометрическое датирование, где возраст можно определить по распавшимся изотопам, в основном углерода. Результаты говорят сами за себя.

Естественный отбор и способность к изменению видов она не отрицает.

Про человека проще принять, чем про все остальные организмы. Насколько мне известно не так давно был открыт т.н. "единый предок". Одноклеточный организм, который был одновременно растением, животным, бактерией. И у всех ныне живущих живых существ есть его признаки. Получается все живое так или иначе состоит из этого организма.

[Mandarinka]

Получается все живое так или иначе состоит из этого организма.

Nekrabot,
понимаете, есть ещё такое понятие как ВЕРА. А вера не требует доказательств. Если верить в Господа, в дивные дела Его, нельзя всему происходящему и окружающему искать научное подтверждение. Ученые до сих пор не смогли доказать существование Бога, но и не смогли опровергнуть
Если бы всё было так просто - доказано, значит есть, то какой смысл тогда верить? Мы бы просто знали и всё. А Господь видимо устроил всё так, чтобы дать человеку волю - верить или не верить.
У меня тоже были такие моменты, когда я пыталась найти доказательства. Горе от ума, как говорится Но сейчас я поняла, что нужно просто верить, безоговорочно верить и не искать научных подтверждений всему, ибо многое происходившее просто их не имеет.
Разверзшееся по молитве Моисея море, Иона в брюхе у кита, скрижали с заповедями. Как научно подтвердить всё это?
Не знаю, понятно ли я объснила и смогла ли донести свои мысли.

[Лягушонок]

Татиана, спасибо за Ваши ответы
Буду надеяться, что со временем мне удасться больше укрепиться в Вере и эти вопросы отпадут сами собой.

Ученые до сих пор не смогли доказать существование Бога, но и не смогли опровергнуть

Именно это и послужило окончательным импульсом для меня, чтобы начать свой скромный путь к воцерковлению.

[Селеста]

Просто ведь существует радиометрическое датирование, где возраст можно определить по распавшимся изотопам, в основном К-40. Результаты говорят сами за себя.

Не хочу спорить,но... нельзя тот же радиоуглеродный анализ считать эталоном. Он бывает ошибочен. В разных лабораториях датировка одного и того же образца частенько отличается.

Насколько мне известно не так давно был открыт т.н. "единый предок". Одноклеточный организм, который был одновременно растением, животным, бактерией. И у всех ныне живущих живых существ есть его признаки. Получается все живое так или иначе состоит из этого организма.

Нет.Просто изначально все живое,если вы знакомы с азами православного вероучения составляло один организм.Т.е. находилось в идеальной гармонии. Весь мир,животный и растительный был гармоничной симфонией.До грехопадения. Именно поэтому человек понимал и чувствовал животных,а они его слушались.И эти отголоски рая встречаются нам в житиях святых. И об этом свидетельствуют открытия.Мы - часть этого мира,как физически,так и духовно,вот поэтому даже маленькое одноклеточное по сути наш родственник.Чем больше зла в душах людей,тем больше дисгармонии,катаклизмов и катастроф.

понимаете, есть ещё такое понятие как ВЕРА. А вера не требует доказательств.

ППКС. Если доказать существование Бога,то вера уже будет не актуальна.Хочешь,не хочешь а нужно будет признать и принять то,что Он есть.А значит подчиниться, а не принять Христа сердцем. А Господу нужна свободная воля.
Поэтому научные споры о предках и эволюции будут до скончания века.Одна теория будет сменять другую.Будут опровержения и доказательства и т.д. А вера у тех у кого она есть,останется неизменной.

[Лягушонок]

Не хочу спорить,но...

Да, тут точно бесполезно. Не самый точный, но пока ничего точнее неизвестно.

Нет.Просто изначально все живое,если вы знакомы с азами православного вероучения составляло один организм.Т.е. находилось в идеальной гармонии. Весь мир,животный и растительный был гармоничной симфонией.До грехопадения.

Один организм? что Вы имеете ввиду? Вроде в эдемском саду были и деревья и животные. Или я что-то тогда совсем не понимаю

[Селеста]

Или я что-то тогда совсем не понимаю

Видимо не понимаете.. .Это образное выражение. Т.е. мы все были в гармонии.В симфонии со всем живыми настолько,что нам,сейчас испорченным,это трудно представить.Вот мы знаем святых которых кормили животные,как птицы пророка Илию,которые сами не боялись и кормили из рук ДИКИХ животных,как к примеру Серафим Саровский, преподобной Марии Египетской хищный лев вырыл лапами могилу и т.д. Мы знаем святых которые ходили по воде,поднимались в воздух...Так вот эти примеры - то только миллионная доля того,что было в Эдемском саду ДО грехопадения.Человек был в такой гармонии с природой,со всем живым,что чувствовал саму их суть.Именно это выражено словами из Бытия,что человек нарекал имена животным,т.е. определял их. Человек был связан со всем живым,настолько тесно,как нить в кружеве. Потому,что был составляющей целостного мира где все и всё взаимосвязанно. А грехопадение эту гармонию разрушило.И искажение пошло во всем. И в физиологической природе в том числе. Появилась агрессия,кровожадность, паразитизм,конкуренция видов и борьба за выживание.Не было уже той связи с животным миром...Все исказилось.

[Ладная]

А я доверяю мнению Даниила Сысоева о том, что мир был создан именно за 6 дней в нашем современном понимании, ибо нет для Бога ничего невозможного.

[Соломинка]

http://azbyka.ru/?otechnik/Lopuhin/tolk ... blija_01=1
А вот цитата из Толковой Библии Лопухина на Быт 1:5

Быт.1:5.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.
Разделив свет от тьмы и установив правильное чередование их между собою, Творец нарекает им и соответствующие имена, назвав период господства света днем, а время господства тьмы – ночью. Священное Писание дает нам целый ряд указаний на происхождение этого божественного установления (Пс.103:20–24, 148:5; Иов.38:11; Иер.33:20). О характере и продолжительности этих первобытных суток мы лишены возможности судить положительно: одно только можем сказать, что по крайней мере в первые три дня до сотворения солнца они, по всей вероятности, не были тождественны с нашими настоящими сутками.

И был вечер, и было утро:
Многие из толковников на том основании, что сначала поставлен «вечер», а затем уже – утро, хотят видеть в первом не что иное, как ту хаотическую тьму, которая предшествовала появлению света и таким образом предваряла первый день. Но это будет очевидной натяжкой текста, так как до сотворения света не могло существовать ни подобного разграничения суток, ни самого названия двух главных составных частей их. На указанном заблуждении покоится и другое, что счет астрономических суток следует будто бы начинать с вечера, как это думает, напр., и Ефрем Сирин. Но святой Иоанн Златоуст правильнее полагает, что исчисление суток должно идти от утра к утру, так как, повторяем, самая возможность различения в сутках дня и ночи началась не ранее как с момента создания света или со времени наступления дня, т. е., говоря современным языком, с утра первого дня творения.

день один.
В еврейском подлиннике стоит не порядковое, а количественное числительное «день один», ибо и на самом деле первый день недели творения был в ней пока еще и единственным.

Заканчивая свою речь о первом дне творческой недели, считаем уместным высказаться здесь, вообще, об этих днях. Вопрос о них составляет одну из труднейших экзегетических проблем. Главная трудность ее состоит, во-первых, в определенном понимании библейских дней творения, а во-вторых, и еще больше – в соглашении этих дней с современными данными астрономии и геологии. Выше мы уже видели, что к первым дням творения, предшествовавшим появлению солнца, довольно трудно прилагать нашу обычную астрономическую мерку с ее 24-х часовой продолжительностью, зависящей, как известно, от движения земли вокруг своей оси и от поворота ее то одной, то другой стороной к солнцу. Но если допустить, что это сравнительно незначительное препятствие было как-либо устранено силой божественного всемогущества, то все остальные, собственно библейские данные, и разделение этих суток на утро и вечер, и определенное количество, и строгая последовательность их, и исторический характер самого повествования, – все это говорит за строго буквальный смысл библейского текста и за астрономическую продолжительность этих библейских суток. Гораздо серьезнее другое возражение, идущее со стороны науки, которая, исходя из анализа так называемых геологических пластов, насчитывает целый ряд геологических эпох, потребных для постепенного образования земной коры и несколько тысячелетий для последовательного возникновения на ней различных форм растительной и животной жизни.

Мысль о соглашении в этом пункте Библии с наукой сильно занимала еще отцов и учителей Церкви, среди которых представители Александрийской школы – Ориген, святые Климент Александрийский, Афанасий Александрийский, и др. стояли даже за аллегорическое толкование библейских дней в смысле более или менее продолжительных периодов. Вслед за ними и целый ряд последующих экзегетов старался так или иначе видоизменить прямой, буквальный смысл библейского текста и приспособить его к выводам науки (так называемые периодистические и реститутивные теории). Но прямой, буквальный смысл библейского текста, древнехристианская традиция и православное толкование вообще не допускают такого свободного обращения с библейским текстом и, следовательно, требуют буквального понимания имеющегося в нем термина «день».

Итак, Библия говорит об обычных днях, а наука о целых периодах или эпохах. Лучшим выходом из этого противоречия является, по нашему мнению, так называемая «визионерская» теория. По смыслу этой теории, библейское повествование о творении мира представляет собой не строго научное и фактически детальное воспроизведение всей истории действительного процесса мирообразования, а лишь его главнейшие моменты, открытые Богом первому человеку в особом видении (visio). Здесь вся история происхождения мира, развившаяся в недоведомое для нас время, прошла пред духовным взором человека в виде целой серии картин, из которых каждая представляла известные группы явлений, причем как общий характер, так и последовательность этих картин являлись верным, хотя и мгновенным отображением действительной истории. Каждая из этих визионерных картин образовывала собою особую группу явлений, фактически развивавшихся в течение одного и того же периода, в видении же получившего название того или другого дня.

На вопрос, почему же геологические эпохи творения получили в библейском космогоническом видении название обычного «дня», ответить сравнительно нетрудно: потому, что «день» был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой. Следовательно, чтобы внедрить в сознание первого человека идею о последовательном порядке творения мира и раздельности его процессов, целесообразнее всего было воспользоваться уже знакомым ему образом дня как цельного и законченного периода времени.

Итак, по вопросу о днях творения Библия и наука отнюдь не сталкиваются между собой: Библия, разумея обыкновенные дни, отмечает этим самым лишь различные моменты космогонического видения, в котором Бог благоволил открыть человеку историю мироздания; наука же, указывая на геологические эпохи и продолжительные периоды, имеет в виду исследовать фактический процесс происхождения и постепенного устройства мира; и такое допущение научных гипотез нисколько не колеблет собою божественного всемогущества, для которого было совершенно безразлично – создать ли весь мир во мгновение ока, употребить ли на это целую неделю, или, вложив в мир известные целесообразные законы, предоставить им более или менее естественное течение, приведшее к продолжительному мирообразованию. Последнее, на наш взгляд, еще даже более отвечает идее божественной премудрости и благости Творца. Указанная нами здесь визионерная история, находя своих защитников и среди отцов и учителей Церкви (святой Иоанн Златоуст, святой Григорий Нисский, Феодорит, Юнилий Африканский), разделяется многими новейшими экзегетами (см. об этом подробнее в диссертации А. Покровского «Библейское ученее о первобытной религии»).

Nekrabot, Может быть Вам пригодится.
Хороший сайт.http://azbyka.ru/

[Агата]

Nekrabot, еще вот на этой страничке (http://mission-center.com/ru/mission-online) можно скачать и послушать лекции о. Даниила Сысоева, С. Худиева. Есть там и о сотворении мира, и о взаимоотношениях науки и религии и еще много интересного. Мне эти лекции очень помогли в свое время разрешить множество недоразумений, осмыслить многие вопросы. Рекомендую
(Еще один плюс – более целостная картина мировосприятия обрисовалась, еще стало проще отвечать, когда люди спрашивают о вере, о Церкви)
Р.S. там, кстати, есть и про йогу (Солодков А.И. Лекция 14.Медитация, йога - оздоровление или оккультная практика?)

[Пиона]

Татиана, так ясно и просто выразили мои мысли ,сомнения и искания.Спасибо

[Лягушонок]

Сестры, спасибо огромное за ссылки! Надеюсь найду в них многие ответы на свои вопросы

Видимо не понимаете..

Когда я говорила о "едином предке" и я имела ввиду именно первый организм, свойства которого можно встретить во всех последующих. И "непонимание" только потому, что буквально поняла Ваши слова о гармонии и единении. Физически все-таки в саду обитали разные живые существа, а вот духовно видимо это было единое целое, поэтому и была гармания, о которой Вы упоминули.

[Селеста]

И "непонимание" только потому, что буквально поняла Ваши слова

Ну да.

Физически все-таки в саду обитали разные живые существа

Да. Но по сути они были все...родственниками. Далекими-далекими... Потому,что их делал один Творец из одной материи Можно сравнить с...мебелью. Столы и стулья бывают разными.Настолько,что вообще порой не похожи друг на друга. Низкие,высокие, изогнутые,резные,округлые и т.д. Но. Принцип остается один. Столешница и ножки.Порой только одна ножка,порой три,но принцип сохраняется.Или сидение,спинка и ножки.И когда мы смотрим на приспособление сразу видим для чего это приспособление. Так и с животным миром.Творец один,и он всех творил из одинаковой материи по одному принципу. Потому клетки имеют сходное строение у всех,потому у многих похожи системы кровообращения,потому у всех 4 конечности и голова,а из тканей животных мы можем делать лекараства,например ферментативныйе препараты,системы пищевариения отличаются но ...подобны. Рот-пищевод- желудок-кишечник... Да это все отличается зачастую очень сильно у птиц и жвачных и т.д.но принцип рот-пищевот и т.д. система вывода отходов у всех одинаков.
Посмотрев на одно живое существо и сравнив его с другими сражу видно всю гармоничную гениальность Создателя.Поэтому найденный какой-то там одноклеточный предок верующего человека не удивляет

[Лягушонок]

А как же тогда быть с разными "тупиковыми ветвями". Когда организмы оказались неспособны выживать. Много есть находок, где не только нет схемы рот/пищевод, но нечетное количество глаз, конечностей, несуществующие сейчас способы передвижения. Все это похоже на неудавшийся эксперимент

[Селеста]

Все это похоже на неудавшийся эксперимент

Либо на последствия того самого "искажения",т.е. грехопадения и как следствие извращения природы всего живого... Вы не думали об этом?

[Лягушонок]

Селеста, даже не знаю. Представляла, что за свои грехи только человек расплачивается и птички/рыбки не виноваты в наших поступках. Да и по времени многие успели погибнуть до появления человека.