За советом к батюшке. АрхивКого можно поминать на Проскомидии

Аватара пользователя
Автор темы
Sveta
Всего сообщений: 1716
Зарегистрирован: 27.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Sveta »

Батюшка,благословите! :chelo:
Сейчас читала спор на одном форуме.Но это даже не спор,сколько поиск истины.Все время я без всякого колебания и сомнения подавала записочки на Проскомидию за своих родителей,мужа,хотя они не воцерковлены,но крещены.Они не причащаются,не молятся,но не отвергают иконы,и то ,что Бог есть.Правда,очень далеки еще от жизни по заповедям.Честно признаться,я тоже не считаю себя безукоризненным исполнителем заповедей,к моему стыду,но всегда с надеждой и упованием на милость Божью иду к Причастию и вписываю имена своих любимых,родных людей,искренне полагая,что омываются грехи моих родных на Литургии,когда поминаются.И может быть,когда-то Господь коснется их сердца.
Но услышала такое мнение,что нельзя поминать тех,кто не Причащается сам . :( И что это даже в осуждение.
Вообщем,я в полном замешательстве.Неужели нельзя поминать на Проскомидии моего отца,который болен недугом алкоголизмом. :cry: ,мою маму,которая далеко от Церкви,хотя свечи заходит ставит за здравие и иногда записочки подает о своих умерших родственниках?

Реклама
Аватара пользователя
Иерей J
Всего сообщений: 216
Зарегистрирован: 11.09.2010
Откуда: Украинская Православная Церковь
Вероисповедание: православное
Образование: высшее, имею учёную степень
Профессия: иерейская служба
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Иерей J »

Бог благословит. Поскольку Вы, Света, еще на форуме, то отвечу сразу, но кратко. Т.к. завтра Литургия, подавайте записку на проскомидию ничто же сумняшеся. А позже, я вам отвечу поподробней.

Аватара пользователя
Автор темы
Sveta
Всего сообщений: 1716
Зарегистрирован: 27.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Sveta »

Иерей J: Т.к. завтра Литургия, подавайте записку на проскомидию ничто же сумняшеся. А позже, я вам отвечу поподробней.
:Yahoo!: Батюшка,как вы меня порадовали,однако! Укрепи вас, Господи,в Вашем служении! :Rose:

Аватара пользователя
Иерей J
Всего сообщений: 216
Зарегистрирован: 11.09.2010
Откуда: Украинская Православная Церковь
Вероисповедание: православное
Образование: высшее, имею учёную степень
Профессия: иерейская служба
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Иерей J »

Значит так. Относительно того, можно или нельзя поминать на проскомидии крещенных но не воцерковленных сказал еще блаженный Августин Иппоннийский (V век): «за весьма добрых они (имеется в виду частички вынутые на проскомидии) служат благодарением; для не совсем дурных они служат очищением от грехов; и хотя не приносят пользы совершенно злым, единственно по причине их упорства во зле, но за то служат утешением для живых» (Настольная книга для священно-церковно-служителей. С.В. Булгаков М. 1993г. т. I., ст. 889). Тоже самое пишут свв. Дионисий Ареопагит и Епифаний Кипрский. Как видите Церковь из древних времен восприняла практику поминания на проскомидии не только постоянных прихожан, но и тех, кто был крещен, но не просвещен :friends: (в общем как и вся святая Русь в дореволюционный период). Т.е. Церковь всегда учила, что человек реально (а не номинально) рождается в Новую Жизнь. Реально становится членом Церкви, пусть и слабеньким. Дети, также номинально верующие, но, мы их и Крестим и Прачащаем. МЫ, а не они сами.
Этот вопрос прекрасно понимали пастыри в до революционной России, но из-за известных нам причин, как сами знания, так и знающие пастыри были утеряны. А в средине 90-х в России по самым оптимистическим подсчетам 1 священник из 10 имел семинарское образование :shock: . Отсюда и естественная необразованность и паствы. Вот, и к сожалению споры как по этому так и по многим другим вопросам имеют место быть, и не только среди прихожан но даже среди духовенства. Хотя мне, честно говоря, непонятно такое отношение: как это, на проскомидии его батюшка не поминает т.к. он не верный член Церкви, а когда приходит время похорон, то пожалуйста :unknown: . Батюшка помолится, да еще и попросит у Господа чтобы Тот «неверного члена Церкви» со Святыми упокоил (хотя Церковь за упокой поминает исключительно своих верных чад). Здесь, чтобы не впасть в осуждение, можно мягко сказать что у батюшки отсутствует логическая последовательность. Что поделаешь, мы, священники, тоже ошибаемся.
И еще, относительно частичек за невоцерковленных, на своем опыте знаю, у меня брат такой же. Как начинаешь подавать его на 40-уст (чтобы каждый день поминали), так человек просто на глазах меняется :angel: .
Последний раз редактировалось Иерей J 20 сен 2010, 22:45, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Автор темы
Sveta
Всего сообщений: 1716
Зарегистрирован: 27.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Sveta »

Батюшка,Вы так развернуто ответили,за что огромное спасибо. :chelo: :Rose:

Аватара пользователя
Иерей J
Всего сообщений: 216
Зарегистрирован: 11.09.2010
Откуда: Украинская Православная Церковь
Вероисповедание: православное
Образование: высшее, имею учёную степень
Профессия: иерейская служба
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Иерей J »

Очень надеюсь, что мои скудные познания кому то принесут пользу :)

Аватара пользователя
Автор темы
Sveta
Всего сообщений: 1716
Зарегистрирован: 27.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Sveta »

Еще как принесут!Даже не сомневайтесь! :Yahoo!:

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
А можно я немножко вас процитирую на другом форуме?Ну ссылочку на святых отцов? :oops:

Аватара пользователя
Иерей J
Всего сообщений: 216
Зарегистрирован: 11.09.2010
Откуда: Украинская Православная Церковь
Вероисповедание: православное
Образование: высшее, имею учёную степень
Профессия: иерейская служба
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Иерей J »

Ну... если на святых отцов... Можно :-D

Аватара пользователя
Соломинка
Всего сообщений: 8359
Зарегистрирован: 28.08.2010
Откуда: Город на болоте)))
Вероисповедание: православное
Дочерей: 2
Образование: высшее
Профессия: Ландш.дизайнер, 3d-моделлер, юрист))
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Соломинка »

Батюшка, благословите! :chelo:

Не могли бы Вы привести цитаты свв. Дионисия Ареопагита и Епифания Кипрского, упомынутых Вами, касательно данного вопроса?
Меня озадачивает какое-то расхождение мнений у свв.отцов...
"И не принеси приноса, въ Божии жертвенникъ, ни отъ неверныхъ, ни отъ еретикъ, ни отъ блудникъ, ни отъ прелюбодеи, ни отъ корчемника, ни отъ клеветника, ни отъ лжива послуха, ги отъ волхва, ни отъ потворника, ни отъ игреца, и злобника, или томящи челядь свою ранами. И кто будетъ отъ таковыхъ, а не покаются, ни емли у нихъ приноса. просфиры приноси отъ своихъ духовныхъ детей, ведая житие ихъ" Кормчая, глав. 60. святительское наказание новопоставленнымъ.
Говорит ли это каждый новопоставленный священник при рукоположении, на присяге?...
Что означает эта фраза? Имеется ли здесь ввиду именно приношение(проскомидия)?

Батюшка, что означают нижеприведенные цитаты? Являются ли они препятствием к указанию в указании в записки на проскомидию имени невоцерковленного человека, находящегося во грехе смертном? При том я понимаю, что те, кто впал в грех против Первой Заповеди, еретеки, сектанты, безусловно не могут поминаться на проскомидии.
Апостольские постановления, кн. 3, гл. 8: "кто принимает от такового, обесславленного и отлученного от Церкви, и молится за него, решившего пребывать во зле и не желающего раскаяться когда-либо, тот сообщается с ним в молитве, и опечаливает отметающегося неправедных Христа, и одобряет их принятием недостойного подаяния, и вместе с ними оскверняется, не попуская им придти к покаянию, чтобы плакать и молиться Богу".
Св. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии, гл.46: "За кем она (Церковь) знает грехи смертные, тем не дозволяет приносить сих даров и, если они осмелятся принести, не принимает и отгоняет их вместе с дарами."
Св. Симеон Солунский: "Не следует священнику приносить жертву или творить поминовение о явно согрешающем и не кающемся, т.к. это приношение бывает им в осуждение... Священнику следует внимательно наблюдать, чтобы не от всякого желающего принимать приношение и не приносит о таких, которые грешат без всякого стыда, чтобы не быть осужденным вместе с ними".
Преп. Паисий Величковский: "об умерших без покаяния и в противлении Святой Церкви никак не следует совершать церковное поминовение. Дерзающий совершать о таких поминовение, воздаст за это страшный ответ в день страшного суда Его".
Последняя цитата получается является четким критерием, за кого можно подавать на поминовение на сорокоуст, а за кого нет, а отсюда по аналогии и на проскомидию о тех грешниках, кто жив??
Свт.Симеон Солунский пишет, что
Далее — за православных царей, защитников благочестия, за спасение их и за христолюбивый народ. После них, если служба совершается в обители, приносит частицы за начальствующего и прочую братию, а если в храме каком-нибудь, то за строителя его или за совершающего память и за собравшихся там, также за принесшего дары и за тех, за кого он принес дары. Наконец, — за почивших во Христе, за весь священнический и иноческий чин. Далее — за всех верных, православно скончавшихся, и за тех, кого хочет или должен бывает иерей помянуть сам
отсюда
Верными же считаются те, кто учавствует в жизни Церкви, воцерковленные.
80-е правило VI Вселенского Собора ясно указывает, что человек, избегающий церковного общения, должен быть отлучен от Церкви. Три воскресных богослужения, пропущенных без серьезной причины, являются основанием для отлучения от Церкви. Причем, церковный обычай того времени подразумевал, на каждом богослужении верный христианин приступал к Причастию, если он не состоял в разряде кающихся. Отцы VI Вселенского Собора взяли за минимальную норму одно посещение за три воскресенья
. отсюда
Т.е. из этого следует, что неверные не должны поминаться на проскомидии?

Простите меня грешную за назойливость. :chelo:
Мы не умещаемся в прокрустово ложе современной жизни, а если ее мерки нам в самый раз – значит мы не настоящие христиане... Иеромонах Серафим Роуз

Аватара пользователя
Иерей J
Всего сообщений: 216
Зарегистрирован: 11.09.2010
Откуда: Украинская Православная Церковь
Вероисповедание: православное
Образование: высшее, имею учёную степень
Профессия: иерейская служба
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Иерей J »

Бог благословит!
Да, у Свв. Отцов иногда бывают расхождения по различным вопросам, это правда.
Первая цитата которую Вы привели из книги Кормчей она абсолютно правильная, там нет никаких погрешностей и противоречий.
1-я цитата.
Константинопольский патриарх Иоанн Схоласт составил в 6 веке Номоканон. Значительно позже, в 11 веке, Номоканон перевели для Болгарской Церкви и затем он распространился на Руси. С 13 века Номоканоны в русской обработке получили название «Кормчие книги». Правила эти без сомнения очень важны, и бесспорны, но они, среди прочего, отображают уклад жизни того периода, и в первую очередь литургическую традицию 6-11-го веков, а эта традиция как ни странно к тому времени еще не была установлена в том виде который мы имеем на данный момент.
А это имеет прямое отношение к проскомидии и выниманию частиц. Надеюсь все помнят историю приношений, на древней литургии. Верующие сами приносили множество хлебов для совершения евхаристии (а не так как сейчас покупают у свечницы, которая в свою очередь, берет их у просфорницы), из этих хлебов вынимались частицы — Агнцы. Эти Агнцы, в свою очередь, во время освящения, все становились Телом Христовым, которым потом причащали верующих. Паралельно с проскомидией читались имена (синодики) за которых молилась Церковь. Служилась литургия на множестве Агнцев и освящались несколько чаш одновременно. Эти просфоры верующие приносили на каждую службу для причащения себя самих. Причащались практически на каждой службе. Поэтому если человек не приходил на службу, значить он не приносил просфору, если не приносил просфору — Агнец (частица) для него не вынималась, даже если он не был отлучен то Церкви. Эта практика была распространена практически по всей древней Церкви.
Но в 12-13 веках (т.е значительно позже составления Номоканона) в связи с множеством приносимых просфор, Агнец из них перестает выниматься, а вынимается только частица за людей, принесших просфоры, т.е. реально не участвующих в Евхаристии. Люди стали приносить просфоры не для того, чтобы причаститься (а именно этим мотивировался запрет принимать хлебы на проскомидию от некрещеных, еретиков, неверных а также от
блудников, прелюбодеев, корчемников, клеветников, и даже от томящего челядь свою ранами
и всех тех кого Вы привели в цитате из 60-й главы книги Кормчая), а для того, чтобы их имя было просто помянуто на литургии.
В этой цитате нет никаких противоречий: как же будешь принимать просфоры от неверных и грешников злобных (как бы говорит это правило) если из этой просфоры ты, иерей, должен будешь вынуть для этих людей (которым запрещено подходить к причастию без покаяния), агнец и причастить их. А молиться за них на литургии Кормчая не запрещает, вот именно так молилась древняя Церковь за своих верных.
Т.е. Вы поняли, что правила тогда были «немножечко» другими. Но, правда так было не везде и не всегда. В большинстве традиционных анафор освящение Даров сопровождалось молением о живых и усопших верных и, шире, о разных нуждах Церкви и мира.
Новопоставленные священники этого правила при хиротонии не произносят.

2-я цитата.
К сожалению, Ваш метод приведения цитат, сродни сектантскому :( , это только они способны вырывать из контекста необходимые им самим цитаты (или же, я надеюсь, Вам самим кто-то привел ее уже урезаную).
Ниже привожу 8-ю главу, 3-й книги Апостольских постановлений полностью.
Ибо как узнает вдовица, какова та, от которой принимает она, или от какого служения предлагает она пищу, - не от хищения ли или другого какого нехорошего приобретения? Разве не знает вдовица, что она за каждое по сему отдаст отчет Богу, если примет недостойно Бога? И священники никогда не примут добровольных даров таковой, например, воровки или блудницы; ибо написано: "не пожелай того, что ближнего"; и: "не приноси ЯХВЕ Богу платы блудницы". От таковых, равно как и от отлученных, не должно принимать.
Да будут же вдовицы готовы повиноваться заповеданному им от высших, и да поступают по постановлению епископа, повинуясь ему, как Богу. Ибо кто принимает от такового, обезславленного или отлученного от Церкви, и молится за него, решившегося пребывать в зле и не желающего раскаяться когда-либо, тот сообщается с ним в молитве, и опечаливает отметающегося неправедных Христа, и одобряет их принятием недостойного подаяния, и вместе с ними оскверняется, не попуская им придти в покаяние, чтобы плакать и молиться Богу.»
Эта глава называется «К вдовицам», а не «к священникам о проскомидии». Надеюсь все понятно, комментировать не надо?

3-я цитата.
У меня такой вопрос: а где Вы нашли 46-ю главу в «Изъяснениях Божественной Литургии» св. Николая Кавасилы? Или вернее Вы сами просматривали источник этой цитаты, ну хоть где ни-будь? Дело в том в этой книге Св. Николая Кавасилы «Изъяснение Божественной Литургии» есть только 34 главы. Вы знаете, только что я просмотрел всю эту книгу, и такой цитаты не нашел, не нашел даже близко к тексту, и вообще по смыслу похожую цитату. В этой книге ничего подобного не говориться. Может так быть, что эта цитата из другой книги св. Николая, или же из другой книги других святых, или из книг вообще других: не святых, и не православных – еретиков. Но если найдете откуда она, обязательно сообщите, с подробной ссылкой желательно, тогда только я смогу написать к ней комментарий.
Но зато в этой книге есть другие выражения
«А что совершается при священнодействии святых даров, все имеет прямое отношение к домостроительству Спасителя, и это с той целью, чтобы созерцание этого домостроительства, находящегося как бы у нас пред глазами, освящало наши души и таким образом мы делались способными к принятию Святых Тайн.» 1 гл.
(указывается на исправление человека грешника благодаря таинствам)
«Она (т.е. Церковь) воспоминает смерть Господню вспоминает и святых, отшедших (от этой жизни); но воспоминает также и еще не достигших совершенства: за тех она благодарит, а за этих ходатайствует.» 10 гл.
(говорится о молитве за грешников).

4-я цитата.
Цитата Св. Симеона Солунского (которая к стати приведена из кн. Пролог), по своему способу цитирования точно такая же, как и приведенная выше цитата из Апостольских постановлений, т.е. она тоже вырезана из контекста (опять по сектантски!).
Привожу цитату полностью:
«Нет места неверным (имеется в виду не крещенным) или иномудрствующему (крещенный в секте или еретик). Поэтому никак не следует какому бы то ни было священнику приносить жертву или творить поминовение о явно согрешающем и не кающемся, так как это приношение бывает им во осуждение, равно как и принятие страшных Тайн недостойно и без покаяния причащающимся, как об этом говорит божественный Павел (Кор. 11, 29)»…
В цитате четко указано, что нельзя принимать приношение вообще от не православных.
Т.е. эти цитаты не имеют отношения к нашему вопросу. Но при более внимательном чтении книги Пролог, можно найти другое, более подходящее выражение Св. Симеона Солунского:
«Явно согрешающих верных приношения священники не должны принимать, как случится, но сначала требовать покаяния. Ибо приобщение бывает приносимою частицею, и не подобает, будучи недостойными, причащаться этой жертвы»
. Вот эта цитата и должна была стоять на первом месте в вашем вопросе т.к. здесь самые четкие указания, с которыми я, к стати, полностью согласен.
Это выражение святого полностью подтверждает мои слова приведенные выше. Св. Симеон указывает, что нельзя принимать приношения от грешников, т.к. это приношение должно служить для причащения этого грешника, а как же его причащать, если он не покаялся в своем грехе. На сегодняшний день вынутые частицы на проскомидии не освящаются в Тело Христово, и тем более не служат для причащения верных.

5-я цитата.
Полностью согласен с преп. Паисием Величковским. :good: Те, кто умер в противлении Святой Церкви, да еще и без покаяния, ни как не может быть поминаем на проскомидии. Так и поступали с коммунистами, пускай даже и крещенными, в 30-х годах. Но извините здесь ничего не говорится о тех, кто просто не воцерковлен и активно не противляется Церкви, а даже наоборот иногда приходит в храм свечку поставить, пасочку с колбаской посвятить.

6-я цитата.
У меня вопрос, а чего это Вас за цитатами на старообрядческий сайт потянуло, drevlepravoslavie.forum24.ru — это страница «ревнителей» древлего благочестия. За этой цитатой можно было бы и на православные ресурсы сходить. Ну да ладно, я тоже бывает к Якову Кротову захожу, главное чтобы цитаты правильными оказались.

7-я цитата.
Да, действительно, есть такой канон в ПЦ. Но к сожалению его не соблюдают как в наше время, так не соблюдали и во времена 6-го Всел. Соб. И даже еще раньше. Еще в свт. Иоанн Златоуст жаловался о том что христиане редко причащаются. К тому же, Вы сами подумайте, если следовать этому правилу, то нам придется деканонизировать ряд наших святых. Например Николая II, который еще до воцарения на престол мало того, что пропускал больше 3-х воскресений, так еще и мягко говоря увлекался противоположным полом А будучи уже на престоле, со своей супругой, в дополнение к христианству увлекался еще спиритизмом и оккультизмом :o . И при этом его параллельно поминали на всех проскомидиях, во всех храмах РПЦ и не только. Я думаю что как раз эта, соборная, молитва Церкви на Литургии и выпросила нам у Бога сначала хорошего христианина, а потом и святого.
(Каноны не догматы, они конечно не заменяемы но изменяемы. Есть например такой канон, чтобы православному не ходить к врачам которые по национальности евреи, и не принимать от них никаких предметов, вообще!. Хотел поинтересоваться, а Вы у всех врачей, или своих работодателей, или продавцов на базаре, на предмет национальности спрашиваете?)

Как видите выше приведенные цитаты не
«являются препятствием к указанию в указании в записки на проскомидию имени невоцерковленного человека, находящегося во грехе смертном.»
Честно говоря это все немного старообрядчеством попахивает :( .

По указанию историка Иосифа Флавия в Иерусалиме дважды в день приносилась жертва за римского цезаря. :friends: (Иосиф Флавий. О войне иуд. II, 11.) Вы представляете, это евреи, которые только о себе и думали, и при этом цезарь от них этой жертвы не требовал.
На обычай ежедневной, и притом двукратной молитвы за весь мир и языческих царей ссылаются древние христианские апологеты, например Тертулиан (см. Вступит. гл., с. 84) в опровержение слухов о человеконенавистничестве и не патриотичности христиан.
«И о других людях непрестанно молитесь, ибо есть им надежда покаяния, чтобы придти к Богу»
— Игнатий Богоносец.
«Молитесь также за царей, за власти и князей, даже за преследующих вас и за врагов Креста»
— Поликарп Смирнский.
Потом мне попалось мнение Антония Сурожского (признаюсь честно точно не припомню где) о том, что проскомидийная молитва это молитва о всём мире и она вбирает в себя всех без исключения, подобно тому как Христос всех призвал в Царство Божие со Креста.
Отказ от поминания на проскомидийной молитве, когда приносится бескровная Жертва, не стыковывается с жертвой Христа за всех людей (заметьте в Его время еще ни кто не был крещен). А ведь священник говорит на проскомидии
Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (который берет на себя) грех мира за мирский живот (жизнь) и спасение.
Бог простит, Вы мне не надоедаете, даже интересно :chelo: .
Последний раз редактировалось Иерей J 06 окт 2010, 22:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Соломинка
Всего сообщений: 8359
Зарегистрирован: 28.08.2010
Откуда: Город на болоте)))
Вероисповедание: православное
Дочерей: 2
Образование: высшее
Профессия: Ландш.дизайнер, 3d-моделлер, юрист))
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Соломинка »

Спаси Вас Господи ! :chelo:
Иерей J:2-я цитата.....
(или же, я надеюсь, Вам самим кто-то привел ее уже урезаную).
Так и есть. Взята с одного форума :pardon:
4-я цитата также была приведена оппонентом, для того чтобы меня переубедить, а 3-я цитата вообще получается придумана.
6-я цитата. Батюшка, я написала цитату, приведенную мне оппонентом, указавшим ещё и источник, я так и думала что здесь что-то не так.
Иерей J: Честно говоря это все немного старообрядчеством попахивает :( .
И мне так показалось.
Спасибо большое, что помогли разобраться нам всем в этом вопросе! :chelo: :chelo: :chelo:
Мы не умещаемся в прокрустово ложе современной жизни, а если ее мерки нам в самый раз – значит мы не настоящие христиане... Иеромонах Серафим Роуз

Аватара пользователя
Иерей J
Всего сообщений: 216
Зарегистрирован: 11.09.2010
Откуда: Украинская Православная Церковь
Вероисповедание: православное
Образование: высшее, имею учёную степень
Профессия: иерейская служба
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Иерей J »

Наткнулся на несколько форумов в нете, там приводятся практически все те же цитаты которые Вы приводили. Все также урезаны или придуманы. Т.е. кто-то сочинил их в свое время, а потом расползлось по всей сети, и никто даже не удосужился проверить, все верят на слово. На самом деле этим вопросом нужно серьезно заняться :-x . Так что если Вам будут попадаться какие ни-будь новые аргументы или цитаты обязательно скидывайте буду очень благодарен.

Аватара пользователя
priest Alexey
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 01.10.2010
Откуда: Russian Orthodox Church
Вероисповедание: православное
Профессия: pastoral ministry
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение priest Alexey »

Иерей J, Посмотрите сайт predanie.ру православный mp.3 архив. Там Вы найдете 46 главу, о которой писали. Всего глав 53.

Аватара пользователя
Соломинка
Всего сообщений: 8359
Зарегистрирован: 28.08.2010
Откуда: Город на болоте)))
Вероисповедание: православное
Дочерей: 2
Образование: высшее
Профессия: Ландш.дизайнер, 3d-моделлер, юрист))
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Соломинка »

priest Alexey, :chelo: Вы имеете ввиду это?
Св.прав.Николай Квасила
Прослушала :) не все 53 главы, конечно. :pardon:
глава 47
Поэтому они[дары} всегда освящают души всех христиан и живых и умерших, души несовершенные, которые еще нуждаются в освящении...
глава 46
Сии дары освящают всех верных и всегда, так как всегда приемлются Богом.
Под "всеми верными" понимаются все христиане, как мы видим. :pardon:

Батюшка Иерей J, что Вы скажите по той 3-й цитате в посте от 21 сен 2010, 03:48 ?
:chelo:
Мы не умещаемся в прокрустово ложе современной жизни, а если ее мерки нам в самый раз – значит мы не настоящие христиане... Иеромонах Серафим Роуз

Аватара пользователя
Селеста
Супермодератор
Всего сообщений: 2551
Зарегистрирован: 22.08.2010
Откуда: из далекого далека
Вероисповедание: православное
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Селеста »

Модераторское: я не против диалога, пожалуйста общайтесь. Делитесь мнениями.Но! priest Alexey, если вы попытаетесь развить в этой теме тот же беспорядок,который недавно наблюдался на дружественном нам форуме, то предупреждаю,тему нещадно почищу и закрою! :dont: Доброжелательное общении и диалог, располагающий ко взаимному уважению, это тенденция нашего форума. Всем :Rose:
Сатана был первый революционер и через это спал с неба. ( преп.Серафим Саровский)

Аватара пользователя
priest Alexey
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 01.10.2010
Откуда: Russian Orthodox Church
Вероисповедание: православное
Профессия: pastoral ministry
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение priest Alexey »

Селеста, Не переживайте матушка, по моему я ничего предосудительного не написал.
Ваш муж сам предложил делиться цитатами и новыми аргументами по этому вопросу.
у меня есть что сказать по этому поводу и я собираюсь это делать не ломая копья и главное ЧИСТОПЛОТНО ВЕДЯ ДИАЛОГ.
Христос посреди нас матушка и батюшка, давайте выясним этот вопрос мирно, без надрыва и ПО ХРИСТИАНСКИ. :chelo:

Аватара пользователя
Селеста
Супермодератор
Всего сообщений: 2551
Зарегистрирован: 22.08.2010
Откуда: из далекого далека
Вероисповедание: православное
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Селеста »

priest Alexey:Селеста, Не переживайте матушка, по моему я ничего предосудительного не написал.
Я не переживаю,а просто на правах супермодератора,памятуя о ом конфликте который вы спровоцировали вместе с вашей женой на другом форуме,предупреждаю вас. На случай,если вы не совсем поняли правила и этого форума. :chelo:
priest Alexey:Ваш муж сам предложил делиться цитатами и новыми аргументами по этому вопросу.
Не представляю,где вы могли общаться с моим мужем? :unknown: :pardon: :-D На этом форуме несколько матушек,у каждой есть муж-батюшка...А еще у них есть духовники, зачастую образованные люди и тоже с ученой степенью...Например мой духовник достаточно мудрый человек,уважаемый протоиерей, и тоже имеет ученую степень :wink: Так что на вашем месте я бы не делала каких-либо выводов по поводу чужих мужей. :-D

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
priest Alexey:Христос посреди нас матушка и батюшка, давайте выясним этот вопрос мирно, без надрыва и ПО ХРИСТИАНСКИ. :chelo:
Какой вопрос? Можно ли поминать на проскомидии малоцерковных людей? Обсудить можно...чтобы это было информативно для прихожанок,но не вводило их в смущение. Думаю, женский форум не место для богословских баталий,батюшка...Есть хороший форум Диаконник.ру...Там отцы поделятся с вами многими мнениями,выслушают вас, там и поспорить всласть можно...А тут лучше просто давать хорошие советы :chelo: ....
Сатана был первый революционер и через это спал с неба. ( преп.Серафим Саровский)

Аватара пользователя
priest Alexey
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 01.10.2010
Откуда: Russian Orthodox Church
Вероисповедание: православное
Профессия: pastoral ministry
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение priest Alexey »

Moonlight:Прослушала :) не все 53 главы, конечно. :pardon:
глава 47
Поэтому они[дары} всегда освящают души всех христиан и живых и умерших, души несовершенные, которые еще нуждаются в освящении...
глава 46
Сии дары освящают всех верных и всегда, так как всегда приемлются Богом.
Под "всеми верными" понимаются все христиане, как мы видим. :pardon:
Moonlight, для более или менее верного понимания святоотеческих творений важно использовать один из тех принципов толкования, что используется в Церкви для понимания текстов Священного Писания, а именно принцип чтения в контексте. Для верного понимания текстов Священного Писания используются разные уровни контекстуального чтения (контекст главы, контекст книги, контекст Библии). Следуя этому принципу в отношении к книге св. Николая Кавасилы "Изъяснение Божественной Литургии" нельзя рассматривать все три приведенные высказывания в отрыве друг от друга, поэтому Ваш вывод о том, что "под "всеми верными" понимаются все христиане" (как Вы подразумеваете и смертно согрешившие) в корне не верен.
Например, говоря о "душах несовершенных, которые еще нуждаются в освящении" св. Николай (если следовать контексту книги) говорит о присущей любому человеку греховности (см. Еккл.7, 20; Рим.3, 23; 1 Ин. 1, 8-10), но отсюда никак не следует, что сюда же в этой фразе он относит и совершивших смертные грехи.
Совершив смертный грех человек сам себя отсекает от тела Церкви, поэтому до его покаяния, через которое происходит присоединение к Церкви, он не может приступать к таинствам Церкви, не принимаются его приношения и на проскомидии он не поминается.
P.S.: о смертных грехах смотрите, например, преп. Иосиф Волоцкий. "Просветитель" (слово тринадцатое).

Аватара пользователя
Селеста
Супермодератор
Всего сообщений: 2551
Зарегистрирован: 22.08.2010
Откуда: из далекого далека
Вероисповедание: православное
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение Селеста »

priest Alexey:он не может приступать к таинствам Церкви, не принимаются его приношения и на проскомидии он не поминается.
Дождемся нашего "прхожанского" батюшку,и посмотрим какова его точка зрения...
Однако со своей стороны, поскольку правила позволяют высказаться, так как иерей J уже успел высказать свою точку зрения, осмелюсь заметить,что те частички которые священник вынимает на проскомидии о здравии и о упокоении, не являются Телом Христовым. На сегодняшний день священник в РПЦ имеет право причащать исключительно Агнцем вынятым из одной просфоры... А частицами вынятыми из просфор о здравии и о упокоении не имеет...Если дерзнет,то такой иерей смертно согрешит....Т.о. когда за человека вынимаются частички, о здравии или о упокоении, а он не Причащается в этот день,то и в Таинстве он не участвует...В таинстве участвует только тот,кто САМ непосредственно причащается. Принимая частицу Агнца... Из этого следует,что когда за человека кто бы он ни был,вынимается частичка,то о нем просто молятся,а не он участвует в таинствах...Что же касательно "приношения"..Я заметила что тут путаница именно в этом слове...Некоторые начинают отождествлять частицу Агнца которой причащаются, и приношение... Да, тут согласна с иереем J , раньше так и было,хочешь причаститься, приноси евхаристический хлеб, его освятят как Агнец, вынут частицу и тебя же ею причастят...Поэтому и не принимались приношения от отлученных и отступников (т.е. фактически их не допускали к Евхаристии) Сейчас же такой практики нет...те частицы которые вынимают из заказных просфор, не являются Дарами, поэтому ими никто не причащается, поэтому не допущенный к причащению, за которого вынули частичку и не будет причащен... Будет причащен только тот, кто за него молится, тот кто не лишен причастия... Но уже не той частичкой которая вынута с молитвой о здравии... Разница есть, и на мой скромный взгляд не нужно путать Таинство и молитву на проскомидии...А молиться Церковь нам не запрещает...
Сатана был первый революционер и через это спал с неба. ( преп.Серафим Саровский)

Аватара пользователя
priest Alexey
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 01.10.2010
Откуда: Russian Orthodox Church
Вероисповедание: православное
Профессия: pastoral ministry
 Re: Кого можно поминать на Проскомидии

Сообщение priest Alexey »

Селеста:
priest Alexey:он не может приступать к таинствам Церкви, не принимаются его приношения и на проскомидии он не поминается.
осмелюсь заметить,что те частички которые священник вынимает на проскомидии о здравии и о упокоении, не являются Телом Христовым. На сегодняшний день священник в РПЦ имеет право причащать исключительно Агнцем вынятым из одной просфоры... А частицами вынятыми из просфор о здравии и о упокоении не имеет...Если дерзнет,то такой иерей смертно согрешит....
Нельзя подходить к этому вопросу слишком упрощенно. Для того, что бы более или менее представлять проблематику в подобном вопросе необходимо ознакомиться по крайней мере со следующими исследованиями:
1. Асмус Михаил, диак. К вопросу об освящении поминальных частиц за Божественной литургией.
2. Бернацкий М.М. Освящение поминальных частиц...
3. Иов (Геча), архим. Учение о Евхаристии у св.Николая Кавасилы и блж.Симеона Солунского.
Краткое резюме из указанного материала может быть такое: существующая литургическая практика формировалась в достаточно непростых условиях богословской полемики, причем не изолированно от остального православия, а вместе с греками. Не следует торопиться с выводами и отменять существующую практику, не разобравшись в том, что, как и почему совершается сегодня в Русской Церкви, Греческой, а также в некоторых Поместных Церквах.
Символизм св.Симеона и св.Николая Кавасилы хотя и различаются, относятся прежде всего к антитипам Тела и Крови Христовых до Анафоры. Св. Симеон признает освящение частиц через соединение с Телом и Кровью Христовыми при погружении в чашу, чем одновременно снимается два вопроса - непричащение частицами в Русской Церкви (т.к. они еще не освящены, поскольку погружаются после причащения мирян) и причащение в Греческой Церкви (поскольку частицы освящаются вторым способом, не через преложение, а через "проникновение", как освящается вино в Чаше на литургии Преждеосвященных Даров).
Вопрос о том, становятся ли частицы Телом и Кровью Христовыми в нашей литургии также решается ввиду второго способа освящения, но только после причащения верных.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
Селеста:Т.о. когда за человека вынимаются частички, о здравии или о упокоении, а он не Причащается в этот день,то и в Таинстве он не участвует...В таинстве участвует только тот,кто САМ непосредственно причащается. Принимая частицу Агнца... Из этого следует,что когда за человека кто бы он ни был,вынимается частичка,то о нем просто молятся,а не он участвует в таинствах...
Если следовать этой логике, то вообще бессмысленно вынимать на проскомидии частицы за кого-либо.

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • можно ли?
    1 Ответы
    848 Просмотры
    Последнее сообщение iereiIlia
    05 фев 2018, 16:56
  • можно ли уехать.....?!
    anna.fedulova » 12 сен 2015, 20:31 » в форуме Проблемы в семейной жизни
    68 Ответы
    4355 Просмотры
    Последнее сообщение Эллира
    28 сен 2016, 09:30
  • Можно ли выбрасывать ?
    Дария » 22 дек 2011, 22:19 » в форуме За советом к батюшке. Архив
    1 Ответы
    4534 Просмотры
    Последнее сообщение Иерей J
    24 дек 2011, 14:18
  • Можно ли исповедоваться онлайн?
    Ефим » 10 апр 2019, 12:39 » в форуме Вера и духовная жизнь
    15 Ответы
    896 Просмотры
    Последнее сообщение ВераNika
    12 апр 2019, 02:14
  • О чем можно просить Господа?
    Иерей J » 06 янв 2011, 12:39 » в форуме За советом к батюшке. Архив
    0 Ответы
    1268 Просмотры
    Последнее сообщение Иерей J
    06 янв 2011, 12:39

Вернуться в «За советом к батюшке. Архив»