Роды с папой ⇐ Беременность и роды
Модератор: Иля
-
маня_спб
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 18.11.2013
- Откуда: Санкт-Петербург
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Вопросы репродуктивной медицины
Одевать и купать будет дома принявши душ и одевшись в чистую домашнюю одежду. Для меня это элементарная гигиена. Я не против присутствия и помощи тем более нс родах, но когда соблюдена гигиена и это действительно помощь, а не магическое прикладывание младенца к пропотевшему телу с улицы.
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
А ссылочку, сестры, на обсуждение, дадите?
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
А ссылочку, сестры, на обсуждение, дадите?
-
аленчик
- Всего сообщений: 1718
- Зарегистрирован: 07.09.2013
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Вопросы репродуктивной медицины
маня_спб, ну это уже перебор просить мужа каждый раз принять душ чтобы взять ребенка, понятно после улицы наш папа бежит в душ.
А уж если так подумать, то и мама на родах только так вспотеет и ей прикладывают ребенка и акушерки чтобы взять ребенка не бегут перед этим в душ.
А уж если так подумать, то и мама на родах только так вспотеет и ей прикладывают ребенка и акушерки чтобы взять ребенка не бегут перед этим в душ.
-
маня_спб
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 18.11.2013
- Откуда: Санкт-Петербург
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Вопросы репродуктивной медицины
Каждый раз нет, с улицы да. Я не против контакта с отцом на родах если ему дали сходить в душ и переодели в стерильную одноразовую одежду (там где я рожают так и делают). Акушерки тоже соответствующе одеты.
-
Иволга
- Всего сообщений: 5460
- Зарегистрирован: 26.08.2010
- Откуда: Москва
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 5
- Дочерей: 5
- Образование: высшее
- Профессия: ветврач, флорист-декоратор
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Вопросы репродуктивной медицины
Нет, девочки, вы не совсем правы. Дело в том, что ребенок только рождается. Не приведи Господь, но малыш может быть не вполне здоров, ослаблен. Узнать это можно только после его рождения и осмотра. И агрессивная микрофлора совершенно тут не нужна.Папа на родах? Если это нужно самой женщине - конечно ! Но все равно необходима элементарная сан. обработка. Тот же самый душ, бахилы, чистая одежда. Пусть своя, но чистая и выглаженная. 
Хороший человек - это как я, только хороший
-
маня_спб
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 18.11.2013
- Откуда: Санкт-Петербург
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Вопросы репродуктивной медицины
Конечно!!! А если вдруг что ???? Я тоже считаю что на родах муж нужен женщине а не ребенку кто любит детей будет и без прикладываний их любить.
-
Горлица
- Всего сообщений: 6544
- Зарегистрирован: 26.08.2010
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Вопросы репродуктивной медицины
А кто на роды идет в уличной одежде? А что вы считаете, что врачи и акушерки не могут принести какую-либо инфекцию? Они думаете после улицы душ принимают? Конечно, папу переодевают еще на санпропускнике, в роддом никого не пускают без бахил и халата,а уж тем более в родзал.
Всему нужно знать меру. Если отцу, прийдя с работы перед входом в дом нужно душ принять, вы называете элементарной гигиеной, то я боюсь представить какова у вас обычная гигиена
. А когда я пойду с ребенком погулять, то потом мне нужно принять душ перед тем, как взять его из коляски?
Девочки, а как тогда наши бабушки в поле рожали? Моя так 5х родила. И не надо мне говорить, что умирало много - сейчас что меньше? Ребенок с первых дней должен расти в нормальных, а не тепличных условиях, если, конечно, он здоров и доношен. А иначе, первый же чих вымытого в душе папы ( а чих внезапное явление), может привести к болезни.
И давайте все-таки в тему о родах с папой
Всему нужно знать меру. Если отцу, прийдя с работы перед входом в дом нужно душ принять, вы называете элементарной гигиеной, то я боюсь представить какова у вас обычная гигиена
Девочки, а как тогда наши бабушки в поле рожали? Моя так 5х родила. И не надо мне говорить, что умирало много - сейчас что меньше? Ребенок с первых дней должен расти в нормальных, а не тепличных условиях, если, конечно, он здоров и доношен. А иначе, первый же чих вымытого в душе папы ( а чих внезапное явление), может привести к болезни.
И давайте все-таки в тему о родах с папой
-
Горлица
- Всего сообщений: 6544
- Зарегистрирован: 26.08.2010
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
а я троих с мужем родила и иначе не хочу ни за что! Жалость
мы вместе работаем, некогда жалеть, охать и бледнеть. И от чего? На осмотрах ( самое противное в родах, ИМХО), мужа выпроваживают, в потугах он стоит у головы и что-то говорит на ухо или просто держит за руку. Чего бояться? Я не кричу в родах - я дышу, и держу его руку, давлю ее, если не в моготу
, опираюсь на мужа, сидя на мяче, он помогает встать, помогает лечь, он кормит и поит между схватками, считает когда она началась, когда закончилась - не тормозятся и схватки,веселил, отвлекает, гладит, целует. Если кому-то все это не нужно, дело личное, а мне муж очень-очень нужен. И не только для физической поддержки, но и для моральной. Родной человек, любимый человек рядом, когда ты уязвима, когда тебе очень больно и тяжело. Разве это плохо?
На первые роды муж опасался со мной идти, а когда нас привезли уже в палату, сказал, что всем мужчинам расскажет, что это женщины все придумали, что там страшно:-). Шутка, конечно, но на самом деле от родов у него остались только хорошие впечатления.
Мне как-то сейчас даже странно, что роды бывают без пап
На первые роды муж опасался со мной идти, а когда нас привезли уже в палату, сказал, что всем мужчинам расскажет, что это женщины все придумали, что там страшно:-). Шутка, конечно, но на самом деле от родов у него остались только хорошие впечатления.
Мне как-то сейчас даже странно, что роды бывают без пап
-
Valiusha
- Всего сообщений: 117
- Зарегистрирован: 04.12.2012
- Откуда: Кишинев
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Профессия: бухгалтер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Да, да, дааа!!!
Мой муж тоже был рядом, держал за руку и поднимал голову при схватках на родах, что-то шептал мне о том, какая я молодец. Во время раскрытия считал промежутки м/у схватками, т.к. я все время забывала, когда же она была-то... Пытался делать массаж, но я не хотела, я когда совсем туго было висла у него на шее и расцарапала ее при одной очень не слабенькой схватке (как солдатик стоял и не шелохнулся, только глаза закрыл от боли, так сильно я впилась ногтями в шею), отвлекал меня сканвордами. Когда мне что-то вкололи, я даже умудрилась уснуть, он сидел рядом и считал также время между схватками, т.к. спать-то спала, но каждые 2 минуты во сне стонала и сворачивалась калачиком. Я проснулась от потуги, встать не могу, а меня таааак тужило, а рядом никого кроме мужа, он бегом выбежал в коридор и позвал персонал, вовремя, т.к. это уже были роды... Он большой молодец. Во время родов врач спросила выдержит роды или в коридоре подождет, но он категорически захотел остаться. Он у меня большой молодец! А самое главное я поняла, когда мы уже домой приехали после выписки, мама моя приехала и сестра, сели мы за стол, а муж встал и чуть со слезами на глазах, такой тост выдал, про то какие все-таки женщины сильные и через что им предстоит пройти, чтоб подарить вот такое чудо, сопящее рядом, про то что каждый мужчина должен это видеть и ценить новую жизнь и спасибо всем мамам на свете за муки и... ух, у меня аж рот открылся от удивления, что мой муж так глубоко это прочувствовал. Сейчас даже вопрос не стоит будет ли он рядом со мной на след. родах. Единственное, он все время в командировках и я переживаю, что мы его не дождемся... Будет очень грустно, если папули не будет рядом.
Мой муж тоже был рядом, держал за руку и поднимал голову при схватках на родах, что-то шептал мне о том, какая я молодец. Во время раскрытия считал промежутки м/у схватками, т.к. я все время забывала, когда же она была-то... Пытался делать массаж, но я не хотела, я когда совсем туго было висла у него на шее и расцарапала ее при одной очень не слабенькой схватке (как солдатик стоял и не шелохнулся, только глаза закрыл от боли, так сильно я впилась ногтями в шею), отвлекал меня сканвордами. Когда мне что-то вкололи, я даже умудрилась уснуть, он сидел рядом и считал также время между схватками, т.к. спать-то спала, но каждые 2 минуты во сне стонала и сворачивалась калачиком. Я проснулась от потуги, встать не могу, а меня таааак тужило, а рядом никого кроме мужа, он бегом выбежал в коридор и позвал персонал, вовремя, т.к. это уже были роды... Он большой молодец. Во время родов врач спросила выдержит роды или в коридоре подождет, но он категорически захотел остаться. Он у меня большой молодец! А самое главное я поняла, когда мы уже домой приехали после выписки, мама моя приехала и сестра, сели мы за стол, а муж встал и чуть со слезами на глазах, такой тост выдал, про то какие все-таки женщины сильные и через что им предстоит пройти, чтоб подарить вот такое чудо, сопящее рядом, про то что каждый мужчина должен это видеть и ценить новую жизнь и спасибо всем мамам на свете за муки и... ух, у меня аж рот открылся от удивления, что мой муж так глубоко это прочувствовал. Сейчас даже вопрос не стоит будет ли он рядом со мной на след. родах. Единственное, он все время в командировках и я переживаю, что мы его не дождемся... Будет очень грустно, если папули не будет рядом.
"Когда я перестаю молиться, совпадения прекращаются".
Владыка Василий (Родзянко)
Владыка Василий (Родзянко)
-
маня_спб
- Всего сообщений: 82
- Зарегистрирован: 18.11.2013
- Откуда: Санкт-Петербург
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 1
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Если муж помогает то его присутствие для женщины большое подспорье. Но никак на связь с ребенком это не влияет.
-
Valiusha
- Всего сообщений: 117
- Зарегистрирован: 04.12.2012
- Откуда: Кишинев
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Профессия: бухгалтер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Конечно не влияет, но он был на родах, ему понравилось быть свидетелем его появления на свет. Это особое чувство. От того тяжелые роды или легкие, ведь никак на любовь матери к ребенку не влияет, но мы помним, это дополнительные эмоции и переживания. Я с особым умилением вспоминаю свои роды и первые и вторые. Так и мужчина, он был на родах, он помнит.
"Когда я перестаю молиться, совпадения прекращаются".
Владыка Василий (Родзянко)
Владыка Василий (Родзянко)
-
Katrin
- Всего сообщений: 1314
- Зарегистрирован: 23.11.2013
- Откуда: Геленджик
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 1
- Образование: высшее
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Когда я рожала, мне было не до папы рядом. Я ругалась про себя как сапожник. А тут будет сидеть рядом мужчина, с надломленой психикой. Ещё и его успокаивай.
И еще я считаю не должен муж видеть такие интимные моменты в жизни жены. " Должна быть в женщине какая то загадка, должна быть тайна в ней какая то". Одно дело на схватках тех мам, которые относительно хорошо их переносят посидеть. Другое дело на самих родах. Я категорически против. :japrotiv:
Твой ребенок–это твой Киев и твой Иерусалим.Вот твое место молитвы и твое место Богослужения (о.Алексей Мечев))
-
Valiusha
- Всего сообщений: 117
- Зарегистрирован: 04.12.2012
- Откуда: Кишинев
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Профессия: бухгалтер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Конечно все люди разные и женщины и мужчины, зависит и от роженицы и от мужчины, от отношений и т.д. Каждый сам решает для себя, никакой тайны в этом не вижу.
Кстати, я не агитировала его идти рожать со мной, сам захотел, даже настоял и ни один из нас не жалеет об этом.
Кстати, я не агитировала его идти рожать со мной, сам захотел, даже настоял и ни один из нас не жалеет об этом.
"Когда я перестаю молиться, совпадения прекращаются".
Владыка Василий (Родзянко)
Владыка Василий (Родзянко)
-
Mandarinka
- Всего сообщений: 6504
- Зарегистрирован: 03.03.2011
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Valiusha,
в чём тайна - в рождении общих детей??
Я не люблю, когда обобщают и говорят - мужу на родах делать нечего
Каждая женщина, зная себя и своего мужа, может сказать: моему мужу там делать нечего или есть что делать.
Я не люблю, когда обобщают и говорят - мужу на родах делать нечего
Худой гражданин земного отечества и небесного недостоин. Святитель Филарет Московский.
-
Valiusha
- Всего сообщений: 117
- Зарегистрирован: 04.12.2012
- Откуда: Кишинев
- Вероисповедание: православное
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Профессия: бухгалтер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Да, нам выдали бахилы, причем на домашние тапочки, халат, даже на голову чепчик. А если вдруг в больнице карантин, то пап вообще не пускают.Горлица:Конечно, папу переодевают еще на санпропускнике, в роддом никого не пускают без бахил и халата,а уж тем более в родзал.
"Когда я перестаю молиться, совпадения прекращаются".
Владыка Василий (Родзянко)
Владыка Василий (Родзянко)
-
Mandarinka
- Всего сообщений: 6504
- Зарегистрирован: 03.03.2011
- Вероисповедание: православное
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
И ещё что я хочу сказать - лично я не видела ни одной женщины или мужчины, которые сказали бы такое после совсместных родов, что мужу там делать нечего, что видеть ему это всё не надо. У всех только положительные впечатления. Зато те, кто такого не пережил, любят порассказывать, что мужьям на родах делать нечего.
От чего? Или это Вы о своём муже конкретно говорите?
Ну я думаю, что с мужчиной с нарушениями психики не только совместные роды, а много ещё чего вместе делать нельзя
Katrin, а я не совсем понимаю, а почему у мужчины надломленая психика?Katrin: мужчина, с надломленой психикой.
Ну я думаю, что с мужчиной с нарушениями психики не только совместные роды, а много ещё чего вместе делать нельзя
Худой гражданин земного отечества и небесного недостоин. Святитель Филарет Московский.
-
Пятачок
- Всего сообщений: 7715
- Зарегистрирован: 23.05.2013
- Откуда: На чужой планете
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: памперсы меняю
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Я перед принятием решения о "совместных" родах, несколько раз уточнила, что сам супруг думает об этом и подчеркнула, что приму любое его решение... Он очень мотивирован, так что Let it be, как говорится. Мне самой, прямо скажем, хочется, чтобы он был рядом.
Как его здесь "нарядят" на роды - это и для меня пока загадка, как и то, что будет на мне. Уточним в январе, на соответствующем занятии на курсах подготовки. Но для меня очевидно, что ребенка он возьмет на руки, когда захочет; это будет же ровным счетом на столько же его дочь, на сколько и моя... приложит или нет к себе - решит опять же сам, но правильно тут кто-то написал, что, собственно, муж в этот момент будет не чище и не грязнее меня самой... А в повседневной жизни мне на него грех жаловаться, по частоте приема душа и смены нательного белья мы с ними равны... Поэтому устраивать какие-то доп.дизенфицирующие меры для папы считаю излишним...
Как нам сказали категорически, что "место папы - у головы", за нарушение этого правила - "штрафные минуты в коридоре". Если кесарево - муж опять же устраняется из опер.блока. Этот запрет именно в моем роддоме ввели какое-то время назад после того, как один папаша, который априори был сам врач и категорически рвался присутствовать на кесаревом, в итоге грохнулся в обморок и разбил себе голову об угол медицинского ящика... Чем в итоге создал массу проблем всем окружающим. Поэтому непосредственно на момент операции папа будет находиться в коридоре.
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Как его здесь "нарядят" на роды - это и для меня пока загадка, как и то, что будет на мне. Уточним в январе, на соответствующем занятии на курсах подготовки. Но для меня очевидно, что ребенка он возьмет на руки, когда захочет; это будет же ровным счетом на столько же его дочь, на сколько и моя... приложит или нет к себе - решит опять же сам, но правильно тут кто-то написал, что, собственно, муж в этот момент будет не чище и не грязнее меня самой... А в повседневной жизни мне на него грех жаловаться, по частоте приема душа и смены нательного белья мы с ними равны... Поэтому устраивать какие-то доп.дизенфицирующие меры для папы считаю излишним...
Как нам сказали категорически, что "место папы - у головы", за нарушение этого правила - "штрафные минуты в коридоре". Если кесарево - муж опять же устраняется из опер.блока. Этот запрет именно в моем роддоме ввели какое-то время назад после того, как один папаша, который априори был сам врач и категорически рвался присутствовать на кесаревом, в итоге грохнулся в обморок и разбил себе голову об угол медицинского ящика... Чем в итоге создал массу проблем всем окружающим. Поэтому непосредственно на момент операции папа будет находиться в коридоре.
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Тоже такие же впечатления. Не видела пока ни одной пары, где, скажем, мужчина был на первых родах и не пришел на вторые...И ещё что я хочу сказать - лично я не видела ни одной женщины или мужчины, которые сказали бы такое после совсместных родов, что мужу там делать нечего, что видеть ему это всё не надо.
Я вдруг поняла – все эти города
Я должна пройти как в наказанье
Но у меня есть дом, а у дома – я, у севера – сиянье
Я должна пройти как в наказанье
Но у меня есть дом, а у дома – я, у севера – сиянье
-
Северная Пальмира
- Всего сообщений: 2401
- Зарегистрирован: 25.08.2010
- Откуда: *********
- Вероисповедание: православное
- Образование: высшее
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Я с мужем всегда чувствовала себя более уверенной, что-ли
Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Немного оффа
Моему старшенькому сегодня 17 лет. С утра встала, пересмотрела фотки тех лет, и из роддома в том числе, малость всплакнула
Ну, и кто же тогда фотографировал бы дитятко, если бы мужа рядом не было
+ у нас просили справку о прохождении флюорографииValiusha:Горлица писал(а):
Конечно, папу переодевают еще на санпропускнике, в роддом никого не пускают без бахил и халата,а уж тем более в родзал.
Да, нам выдали бахилы, причем на домашние тапочки, халат, даже на голову чепчик. А если вдруг в больнице карантин, то пап вообще не пускают.
Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Я с мужем всегда чувствовала себя более уверенной, что-ли
Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Немного оффа
Я счастлива по умолчанию. Пожалуйста, не лезьте в настройки!
-
Пятачок
- Всего сообщений: 7715
- Зарегистрирован: 23.05.2013
- Откуда: На чужой планете
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: памперсы меняю
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Для меня присутствие мужа важно еще и в том свете, что я рожаю первый раз и в другой стране, и хотя я свободно говорю по-французски, в своих возможностях адекватно самоизъясняться с персоналом в этот момент на чужом языке я немного сомневаюсь... И хотя муж по-русски тоже не говорит, мне кажется, что в какие-то моменты будет проще объясниться с близким человеком "на пальцах", чем с иноязычной акушеркой... И в ту, и в другую сторону... Если я что-то не пойму, то он уж точно сможет спокойно повторить и объяснить еще раз...
Я вдруг поняла – все эти города
Я должна пройти как в наказанье
Но у меня есть дом, а у дома – я, у севера – сиянье
Я должна пройти как в наказанье
Но у меня есть дом, а у дома – я, у севера – сиянье
-
Katrin
- Всего сообщений: 1314
- Зарегистрирован: 23.11.2013
- Откуда: Геленджик
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 1
- Образование: высшее
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Татиана.
И ещё что я хочу сказать - лично я не видела ни одной женщины или мужчины, которые сказали бы такое после совсместных родов, что мужу там делать нечего, что видеть ему это всё не надо. У всех только положительные впечатления. Зато те, кто такого не пережил, любят порассказывать, что мужьям на родах делать нечего.
А я знаю такие пары, у которых после родов испортились отношения. В частности интимная жизнь разладилась. И нельзя говорить про " всех". Люди не под одну гребёнку леплены.
Katrin, а я не совсем понимаю, а почему у мужчины надломленая психика? От чего? Или это Вы о своём муже конкретно говорите?
Ну я думаю, что с мужчиной с нарушениями психики не только совместные роды, а много ещё чего вместе делать нельзя
Ну вы серьёзны совсем. Шуток не понимаете. Я знаю мужчин которым на родах плохо было. Даже в обморок падают. Знаю жён которые их утешают вместо того, чтоб на родах сосредоточится. А у меня мужа нет и не было. Чтобы не было спорных моментов, буду такие слава в кавычки брать.
И ещё что я хочу сказать - лично я не видела ни одной женщины или мужчины, которые сказали бы такое после совсместных родов, что мужу там делать нечего, что видеть ему это всё не надо. У всех только положительные впечатления. Зато те, кто такого не пережил, любят порассказывать, что мужьям на родах делать нечего.
А я знаю такие пары, у которых после родов испортились отношения. В частности интимная жизнь разладилась. И нельзя говорить про " всех". Люди не под одну гребёнку леплены.
Katrin, а я не совсем понимаю, а почему у мужчины надломленая психика? От чего? Или это Вы о своём муже конкретно говорите?
Ну я думаю, что с мужчиной с нарушениями психики не только совместные роды, а много ещё чего вместе делать нельзя
Ну вы серьёзны совсем. Шуток не понимаете. Я знаю мужчин которым на родах плохо было. Даже в обморок падают. Знаю жён которые их утешают вместо того, чтоб на родах сосредоточится. А у меня мужа нет и не было. Чтобы не было спорных моментов, буду такие слава в кавычки брать.
Твой ребенок–это твой Киев и твой Иерусалим.Вот твое место молитвы и твое место Богослужения (о.Алексей Мечев))
-
Пятачок
- Всего сообщений: 7715
- Зарегистрирован: 23.05.2013
- Откуда: На чужой планете
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: памперсы меняю
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Роды с папой
Для того, чтобы интимная жизнь не разлаживалась, папе действительно надо строго оставаться у головы, и не ходить смотреть на "зону работы" врачей и акушерок...
Я вдруг поняла – все эти города
Я должна пройти как в наказанье
Но у меня есть дом, а у дома – я, у севера – сиянье
Я должна пройти как в наказанье
Но у меня есть дом, а у дома – я, у севера – сиянье
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Мобильная версия